Страница 19 из 30
— Внутри России, думаю, да. Во всяком случае, процесс станет вполне контролируемым. Думаю, что в условиях экономического, даже не скажу благополучия, но хотя бы подтверждения того, что тенденция упадка приостановлена и начался — пусть постепенный, медленный — но выход из кризиса, атмосфера очень оздоровится. А для этого необходимы эффективные действия.
— Сейчас вы говорите «действия». Чьи? Незадолго до этого вы заметили, что не доверяете политике Гайдара. Я это понял так: пока Гайдар и его правительство остается, ничего хорошего ждать не приходится.
О нынешнем правительстве России мы говорили с Арбатовым вне текста интервью, в небольших перерывах, когда магнитофон был выключен. Но сейчас мне показалось уместным вернуться к этой теме.
— Ну, я об этом публично заявлял, в том числе на заседании парламента. Я считаю, что экономическую политику правительства надо радикально менять! — похоже, Арбатов начинал горячиться. — Если Гайдар способен целиком пересмотреть свою политику — я лично против него ничего не имею. А теперешняя его политика, я считаю, неправильна… — подавшись всем корпусом вперед и крепко сжимая полированное дерево подлокотников, он сместился к самому краю сиденья.
— А если Гайдар не хочет этого, не считает правильным? Или просто не способен пересмотреть основы своей политики?..
— Но политика-то неправильная! — Арбатов снова откинулся на спинку глубокого кресла. — А вы знаете, многих запутывает то, что Гайдара критикуют с двух позиций. Одна позиция принадлежит тем, кто в принципе против реформ. Другая — это критика со стороны реформаторов, таких как Богомолов, Петраков, как С.Федоров. К их числу принадлежу и я — хотя, в отличие от них, я не профессиональный экономист, да и не претендую на это.
Мы считаем, что эта политика ведет нас не к рыночной экономике, а к чему-то другому… В моем представлении, это своего рода необольшевистская политика: понимаете, все наскоком сделать, попытка решить упрощенными методами очень сложные задачи. А они так не решаются! И мы уже видим результаты такого подхода. Я был с самого начала против, но сейчас, по-моему, есть доказательства ошибочности его политики.
— Ну, и что делать?
— Надо все менять! Думаю, сейчас Ельцину предстоит принять очень серьезные решения. Он их уже начал, собственно… У меня впечатление, что у него самого уже несколько месяцев присутствует ощущение необходимости корректировать экономическую политику: он добавил в руководство несколько человек другого направления, еще какие-то вещи сделал… Он уже не идет так охотно и скоро навстречу экспертам Международного валютного фонда, как раньше. Но, мне кажется, — нужны более радикальные перемены.
— Раз уж мы заговорили об этом — в какой, по-вашему, форме стране нужна международная помощь?
— Ну, Россия не та страна, которую может кто-то содержать. Она должна свои проблемы, в основном, решать сама. Но при этом, чтобы добиться настоящего экономического прогресса и войти в рыночную экономику, ей без тесного экономического сотрудничества с западными странами не обойтись. В каких-то крайних условиях, если зимой будут большие трудности, гуманитарная помощь, конечно, понадобится — но это не решение проблемы.
И кредиты тоже не решение проблемы — тем более, что их надо возвращать, да еще с процентами. Что же реально может помочь? Снять, прежде всего, препятствия в отношениях с Западом, с иностранными инвесторами, сделать привлекательным весь климат для иностранных вложений. И, конечно же, разумно пользоваться этими возможностями.
— Этот вопрос неслучаен: нам здесь приходится встречаться с людьми, готовыми вложить в российскую экономику немалые деньги, но всех их останавливает отсутствие гарантий сохранности этих вложений и права пользования полученными с них дивидендами.
— Конечно! Это серьезный вопрос, и его следует решать — но разумной политикой, шаг за шагом…
— Так чего, казалось бы, проще — защитить законом права инвесторов: аналоги подобного законодательства действуют по всему миру.
— Но есть и другие вещи, которые можно сделать законодательным путем: например, создание соответствующей инфраструктуры… Судя по всему, у нас еще недостаточно ясно понимают важность этого. Вот, кстати, где Большая семерка могла бы очень эффективно помочь нам — составить какой-то меморандум, который разъяснил бы: вот такие-то и такие-то вещи могут помочь привлечению частных инвестиций.
— Вы говорите о рекомендациях правительству России?
— Обязательно. Поскольку все что-то хотят от нашего правительства (я подразумеваю и парламент, и кабинет, и президента), то лучше, чтобы это исходило как-то… — Арбатов замялся.
— Нужна подсказка из-за рубежа?.. — попытался я завершить его мысль.
— Да, — легко согласился Арбатов. — И подсказка, и приведение всего в систему. Знаете, у меня впечатление, что на Западе не очень хорошо понимают реальности нашей экономики — и потому многие, я бы сказал, макроэкономические прожекты находят поддержку и вселяют большую надежду, чем они на самом деле заслуживают…
— Разделяете ли вы мнение тех, кто считает что, если в России будет плохо, если все там рухнет, то для человечества возникнет новая опасность? — задавая этот вопрос, я помнил, что и до сей поры ни одно появление здесь российских (а еще недавно — советских) официальных лиц, ни одни переговоры, в которых они здесь участвуют, и ни одно их выступление перед аудиторией западных промышленников или банкиров не обходится без этого тезиса, содержащего в себе немалую степень угрозы. Вот уже и Страус, наш посол в России, повторил то же: в случае чего — плохо будет всем…
— Ну, знаете, хаос в России — это всегда очень рискованно. Я считаю, что пока еще существует возможность избежать хаоса разумной экономической политикой.
— Ну, и каким вам видится будущий строй в России? Какая модель вам больше нравится — та, которую называли «социализм с человеческим лицом»? Или американская, которая вами достаточно изучена?
— Я считаю, что капитализм, социализм — все это упрощения сложных понятий. Что — капитализм? Капитализм есть в Бангладеш, капитализм есть на Гаити и капитализм есть в Швеции. Мне ближе представления о нем немцев, причем, не только либеральных — то, что называется социально-рыночная экономика. Я думаю, что и скандинавские модели нам ближе. Да и в Америке тоже… ведь, если понимать под капитализмом то, что макроэкономические модели имеют в виду — они нас тянут в XIX век: то, что описано было Диккенсом, то, что потом родилось у Маркса.
И следующий за этим большевизм, и фашизм, и все, что хотите… по всему этому кругу еще раз двигаться — мне такое кажется ужасной перспективой. Надо сразу идти к отработанным и оправдавшим себя моделям — ряд стран это сделал довольно аккуратно, без шараханий… Причем, какие-то элементы экономики были государством контролируемы в период первоначального накопления.
— А могли бы вы себе представить году, скажем, в 77-м, или 78-м то, что сейчас в стране произошло? — спросил Баскин, переводя беседу в эмоциональную плоскость.
— Нет! — ответ Арбатова прозвучал вполне уверенно, и в искренности его сомневаться не приходилось. Да и кто из нас, если быть честным, думал и предполагал увидеть нечто подобное при своей жизни? А Арбатов продолжал: — То есть я знал, что нам не уйти от больших перемен, и я их ждал. Но все же — я и сейчас так думаю, — период трансформации мог быть более упорядоченным. И вы знаете, рубеж, за которым последовали события, приведшие к сегодняшнему кризису, — это августовский путч.
До путча все-таки были шансы на эволюционный путь. А после него все рухнуло сразу. Все рухнуло — притом, что ничего по-настоящему нового, кроме самих предпосылок, еще не было создано… Но я не думаю, что сегодняшняя ситуация безвыходна. Было бы странным, если бы не было ошибок, когда решаются такого масштаба задачи. Причем, опереться на чей-то опыт очень трудно. Так что тут ошибки практически неизбежны. Весь вопрос в том, чтоб не было слишком больших ошибок, чтоб своевременно их исправляли.