Страница 18 из 30
Первая моя книга — самостоятельная, целиком моя, — вышла в 71-м году под названием «Идеологическая борьба и международные отношения». И уже в ней… Я не был идеологизированным человеком — я все воспринимал как прагматик… Это не значит, что всегда и все правильно, и что я не пересмотрел бы многое из написанного тогда. Наверное, потому, что я не знал многое из того, что мы реально делали, недооценил опасность поворота вправо американской политики в конце 70-х.
И если бы я знал больше из того, что мы делали — особенно из происходящего в военной области, мои соображения были бы несколько иными. Но я всегда исходил из того, что с Америкой нам надо иметь нормальные отношения. Как далеко они пойдут — другое дело! С началом перестройки риска, конечно, было меньше — но, наверно, надо было решительней действовать. Хотя и тогда я пришел к конфликту с Горбачевым. А в 90-м году мы с ним разошлись совсем… Но все же — надо было действовать решительней в те критические годы.
— Решительней, это как — давить на руководство, что ли?
— Да. Горбачев же слушал! Один раз я у него спросил: я не обидел вас? Он говорит: ну, зачем мне обижаться? Я могу не всегда делать так, как ты советуешь, но выслушать — почему нет?
— Вы были накоротке с ним, или только он говорил вам — «ты»?
— Ну, это у нас обычная манера — говорить подчиненному «ты».
— А как у вас складываются отношения с Ельциным?
— Видите ли, с Ельциным у меня начались какие-то отношения на Октябрьском пленуме 87-го года. Я был единственный, кто выступил в его защиту — не то, чтобы уж очень решительно, но в тот момент это было, как выстрел. За что и получил тут же от Рыжкова. После этого мы с Ельциным раскланивались. Потом он меня пригласил в Консультативный комитет — когда он еще был председателем парламента. Это было в 90-м году, и я согласился. Я думаю, что все это сыграло определенную роль в моих отношениях с Горбачевым, хотя опять же доказать не могу. Но я не считаю, что это был мой уход от Горбачева к Ельцину.
Я полагаю, что такой Институт один в стране, я его возглавляю и, как специалист, должен в меру сил помогать всем. Так и сейчас. Например, я считаю: если руководитель Украины ко мне обратился — я ему должен помочь. Вот и с Назарбаевым мы не раз в свое время говорили — и я не видел в этом никакого оскорбления Горбачева. Но понято это, наверное, было не совсем так. Так что личных отношений у меня с Ельциным нет, а служебные — да, есть! Я на совещаниях Консультативного совета излагаю свою точку зрения — свое несогласие, например, с его экономической политикой. И он это терпит!
Потом мы заговорили о будущем России — эту часть беседы, мне кажется, уместнее привести дословно.
— А как вы вообще оцениваете перспективы России? И СНГ в целом?
— Самым популярным деятелем сегодня остается Ельцин. Но тут есть одна угроза и опасность: если он не справится с экономической ситуацией, если не будет скорректирована экономическая политика, экономический распад может принять такой характер, что приведет страну к политической дестабилизации. А что из него дальше родится, никто не может предсказатъ.
— А аспекты его внешней политики — их вы одобряете?
— Я уверен, что Ельцин хочет хороших отношений с Америкой, с Западом, с другими странами, что у него нет никаких имперских амбиций. В остальном же, в деталях — если говорить откровенно, конечно, — он же все-таки только начинает. В разоруженческих вопросах, например… — Арбатов, не договорив фразу, задумался.
— Ельцин как бы способствовал окончательному политическому, а затем и географическому распаду СССР. Сегодня же многие регионы самой России заговорили о независимости — Дальневосточный, например… Не говоря уже о Чечне, Татарстане. И вот самой Российской Федерации грозит очевидный развал — не так ли?
— В действительности, в основе своей все это — экономические вопросы. Понимаете, когда усугубляется кризис экономический, естественно, в каждом регионе думают: а, с этой Москвой ничего нельзя сделать, вот дали бы нам свободу — мы бы в лучшем порядке себя держали! Но всегда ли это так? К тому же, экономические связи разрывать очень опасно — ведь вся страна строилась как единая большая фабрика, с едиными товарными и технологическими линиями. Но такая тяга есть — а ко всему может примешиваться еще и доля национализма, исходящая обычно из довольно узкого круга… Но в условиях экономических трудностей она ложится на плодотворную почву.
— Сегодня называют конец 1992 года как возможное время нового путча, захвата власти правыми.
— Знаете, может быть, на чем-то это и основано — все-таки все ожидают новой волны инфляции. И потом, впервые может произойти нечто новое для нас: люди столкнутся с тем, с чем не привыкли сталкиваться — с массовой безработицей. И это может быть очень болезненно воспринято. Я лично считаю, что это как раз и должно привести к смене многих людей в руководстве экономикой и к смене экономической политики. Если у кого-то еще были сомнения, то сейчас они должны окончательно развеяться: здесь нас ничего не ждет, никакие златые горы.
— Вы давно были в Москве? — неожиданно задал вопрос Арбатов. — Кто там торгует на улицах? Люди нашли дело и с удовольствием его делают, и даже что-то пока зарабатывают. Но я не верю в прочность этих предприятий. Я не вижу, чтобы росло производство — все идет в этой сфере так: один перепродает другому. И к тому же — абсолютная бездуховность. Я очень опасаюсь, что все это будет нарастать. Нельзя все же без какого-то комплекса идеалов… И не обязательно каким-то «измом» этот комплекс называть, но он должен быть.
Я вот думаю: мало просто капитализма, рынка — демократические идеалы, нравственные идеалы в какой-то форме должны присутствовать, должны фигурировать как какая-то цель всего того, что мы делаем. Без этого очень трудно обеспечить даже просто реальную поддержку переменам. За «просто рынок», особенно, когда люди увидели, в основном, самые плохие его стороны, порой самые извращенные… — кто за это будет трудиться и, тем более, страдать? Никто.
Сейчас так все устали! И партии сейчас малочисленны, оттого, что люди устали. Может, это на какое-то время… должно пройти какое-то время, чтобы они повернулись снова к идеалам: их перенашпиговали идеологией, и сейчас образовалась аллергическая реакция на партии. Вы знаете, как получилось в последнее время? Нельзя, невозможно было партийное собрание провести, взносов никто не платил. Партия покончила самоубийством на 28-м съезде и перед ним — появлением «партии Полозкова». Всякое уважение, авторитет — все пропало.
У нас вскоре после этого съезда шло партийное собрание, тоже без кворума — но какие-то вещи надо было обсудить. И я спросил — кто мне назовет трех членов Политбюро? — только кроме Горбачева и Ивашко. Никто не смог, и все начали хохотать. Действительно, такого никогда не было. Просто все это выродилось таким образом, что остался вакуум. Ведь все функции управления были навешаны на партию сверху донизу. А тут все просто рухнуло, и взамен ничего другого создавать не торопились. В общем, я вам скажу: конечно, самые большие перемены, а их процесс был неизбежным, можно было сделать с меньшими издержками, более упорядоченно.
— Сохранив дом на Старой площади, с его начинкой? — именно это обстоятельство, наличие всевластного ЦК в центре столицы, отвратило не меня одного в свое время от веры в реальность горбачевской перестройки.
— Нет! Но если бы был раскол партии, если бы разделили богово и царево… Представляете, Горбачев уходит в президенты, а тут остаются две или три партии. Это бы привело к совершенно другой обстановке.
— Это вы называете еще одной упущенной возможностью?
— Да. Между прочим, мы говорили об этом. Я давно подсказывал, в том числе Шеварднадзе…
— Вернемся, однако, к растущей тенденции распада Российской Федерации. Вы полагаете, что если Ельцину удастся справиться с экономическими проблемами, то отпадет тяга к самоизоляции внутри России?