Страница 19 из 44
Е. Ясин: – Я думаю, что это был уже окончательный выбор. Может быть, не каждый будущий президент независимой суверенной республики осознавал это обстоятельство, но они почувствовали, что центр сделать ничего не может, удержать у него нет сил. А стараться удержать общими усилиями было трудно или просто невозможно. Предположим, господин Назарбаев хотел сохранить Союз вместе с Каримовым, но им надо было договориться с Кравчуком, с Шеварднадзе, и они чувствовали, что это бессмысленно. Я хочу напомнить, что Прибалтика сразу ушла.
А. Венедиктов: – В Грузии тогда даже не Шеварднадзе был, а Гамсахурдиа, с которым вообше невозможно было договориться.
Е. Ясин: – Да, было ясно, что с Грузией не договоришься, с Арменией, с Азербайджаном, с Украиной не договоришься, с Молдавией. А что тогда остается?
А. Венедиктов: – Вы говорите о республиканских элитах. А была ли советская элита в это время, осенью 1991-го? Были еще люди среди лидеров, которые считали себя советскими среди элиты, а не республиканцами?
Е. Ясин: – По происхождению все были советской элитой. И они прекрасно понимали это и ощущали себя именно частью советской элиты, и побаивались будущего именно как часть советской элиты. С другой стороны, происходил перелом, и они показали другое лицо. Они почувствовали, что могут быть руководством элиты независимой страны, и это очень важно, от этого трудно было отказаться.
А. Венедиктов: – Но все-таки неужели нельзя было хоть что-то сделать, чтобы Советский Союз не распался так трагически?
Е. Ясин: -Можно было, если восстановить репрессивный аппарат и заставить всех бояться. Вы вспомните: только началась демократизация, и только стало понятно, что Горбачев не будет действовать решительно, даже так, как Хрущев, как началась цепь различного рода событий в Сумгаите и Карабахе, на границе Киргизии и Узбекистана, в Абхазии. Каждый раз взрывы!
А. Венедиктов: – В основе, может быть, лежача экономика, но форму это носило национального противостояния меньшинства.
Е. Ясин: – Я бы даже не преувеличивал здесь роль экономики. Все эти огоньки тлели. Нормальных механизмов для «дружбы народов» так и не было создано, так что, кроме репрессивного аппарата и страха, ничего не сдерживало.
А. Венедиктов: – Вам возразят: слушайте, раньше жили в единой семье народов, никто не считал, кто какой нации, за исключением одной. Жили рядом узбеки, таджики, грузины, абхазы и так далее. А сейчас?
Е. Ясин: – Да, так было. Советский Союз не был в точном смысле слова империей, это была страна, в которой идеи интернационализма пустили свои корни. И все же давайте смотреть правде в глаза: как только скрепы страха были сняты, как только люди почувствовали, что они могут говорить и делать то, что хотят, и какие-то эмоции, внутренние инстинкты стачи подниматься, они забыли об этой дружбе. Вернее, она отошла на второй план. Все знают, каким был Баку до распада Советского Союза, – одним из самых интересных многонациональных городов в стране с несколько космополитической культурой, которая, кстати, очень была важна и для русской культуры. Этого не стало.
А. Венедиктов: – Все-таки распад Советского Союза в декабре 1991 года для российских фаждан был глобально выгодным или глобально невыгодным?
Е. Ясин: – Это довольно сложный вопрос. Мне кажется, что с геополитической точки зрения Россия, безусловно, проиграла. Она была великой империей-не-империей, но сверхдержавой, наследницей великой империи, и этот статус потеряла. Ощущение того, что в европейской части России граница прошла там же, где она была у Московского царства перед присоединением Украины, остается у всех, и от этого уже никогда не отделаться.
А. Венедиктов: – В границах XVII века?
Е. Ясин: – Да. Это чрезвычайно важный момент; и для народа, который привык платить своей нищетой за величие государства, это тяжелое ощущение.
Но давайте посмотрим с другой стороны. Почему Гайдар выступал сторонником разделения Советского Союза и выделения России? Для него было важно, что проводить рыночные реформы, жизненно важные для страны, в масштабах Советского Союза невозможно. У Григория Алексеевича Явлинского была другая точка зрения: те же реформы можно проводить только в масштабах Советского Союза. Но убедить республиканские элиты в необходимости это делать было просто невозможно.
И о другом. Лев Гумилев говорил, что у русских горизонтное мышление: мы все время смотрим, что там, за горизонтом. Так мы создали империю: уходили из Псковской и Саратовской губерний все дальше и дальше и не смотрели себе под ноги. А наши внутренние коренные российские области нищали, теряли все. В Смоленской губернии населения чуть ли не в пять раз меньше, чем было перед Второй мировой войной, там запустение. Я думаю, пришла пора России стать страной-интравертом. Она должна обратиться внутрь себя, посмотреть на то, что можно сделать своими руками на исконно русской земле, и не смотреть, а как там дальше, за горизонтом. Я, конечно, горжусь, когда в Самарканде вижу кварталы, построенные русскими, европейский город в Центральной Азии. Я не был в Харбине, но то же самое можно было увидеть в Харбине, в Порт-Артуре. Однако какой ценой это достигалось? Как выглядела Калуга? Процветание не связано с распространением вширь. Оно связано с тем, чтобы обратиться к своей почве и научиться выращивать на ней плоды, которые действительно могут сделать людей богатыми. И в этом смысле у меня такое ощущение, что в конце концов распад СССР был на пользу России.
А. Венедиктов: – Если Россия не будет опять смотреть за горизонт. Потому что иначе это распад бессмысленный.
Е. Ясин: – Да. Но если мы извлечем уроки из истории и наконец начнем смотреть так же, как смотрят швейцарцы или итальянцы. Да, у них не великие державы, но там люди живут хорошо, потому что они пашут на участке около их дома, потому что они учатся производить продукты, конкурентоспособные на мировом рынке. И из этого складывается их благосостояние и уважение к их стране.
Я недавно вычитал в одном интервью Гайдара такое сравнение: мы были гигантским неповоротливым динозавром и как таковой должны были погибнуть. Но потом в результате реформ мы превратились в млекопитающее, в меньшего зверя, которому предстоит научиться жить в новой среде, но который к этому приспособлен. Он гораздо более адаптивный, он мобильнее. И у нас появились шансы, которых не было у динозавров.
Мне кажется, мы должны осознать это обстоятельство. Нам надо меньше переживать по поводу того, что было раньше, а думать о том, как обустроить наши коренные земли, как сделать их процветающими, как построить дороги. У меня такая мечта, чтобы в каждом областном городе был дворец правосудия.
А. Венедиктов: – Ну, вы прямо, как Томас Мор с утопиями и дворцом правосудия посредине.
Е. Ясин: – Но он же стоит посредине не только у Томаса Мора, но и в центре Парижа, и в центре Брюсселя, и в других городах. И это просто символ уважения к третьей власти, которая должна быть независимой. От этого зависит уровень цивилизации в этих странах.
А. Венедиктов: – У вас логика немного странная: обустроили землю, посадили плоды, а вырос дворец правосудия.
Е. Ясин: – А потому что плодов не будет, если не будет правосудия…
Сергей Смирнов
Мейен и Воронцов
Под Новый год, под новый век собрались друзья, чтобы помянуть добрым словом двух замечательных биологов-ровесников: Сергея Мейена и Николая Воронцова. Оба они выросли в условиях, приближенных к монастырским. Тесный кружок наследников Павлова и Мечникова, Кольцова и Четверикова держал тогда глухую и, казалось, безнадежную оборону от банды самоуверенных невежд. Их мелкие атаманы Лысенко и Презент удачно дополняли собой главного кремлевского хозяина Сталина. Тот заправлял экономикой, политикой и наукой великой страны, умело стравливая между собой настоящих мастеров этих дел, присваивая их лучшие достижения и последовательно уничтожая всех удачников раньше, чем они успевали задумать бунт против кремлевского людоеда.