Страница 18 из 44
Так вот, когда мы составили экономический договор и он был подписан в Алма-Ате в октябре 1991 года, мне, честно говоря, казалось, что мы сделали важное дело, удержали позиции. Я даже в интервью очень оптимистично заявил, что мы пережили исторический момент. Потом оказалось, что никаких позиций мы не удержали, и теперь я говорю «исторический момент» не по свежему впечатлению, а только постфактум, лет через пять.
Кстати, тогда определилось, что ни одна республика не готова участвовать в солидарной ответственности по государственному долгу СССР (то есть если не платит один, то все остальные должны платить за него).
А. Венедиктов: – Что, к этому времени уже был большой долг?
Е. Ясин: – Две трети нынешнего долга России – это советский долг, в основном сделанный при Горбачеве.
А. Венедиктов: – И что говорили лидеры республик? Это чей долг? Е. Ясин: – Долг СССР.
А. Венедиктов: – Но они же еще в СССР…
Е. Ясин: – Да. Там впервые были представители МВФ и Мирового банка; они сказали: даже если у вас распадется единое государство, все равно ответственность по долгам вы должны нести, иначе мировое финансовое сообщество с вами дела иметь не будет – ни займов, ни кредитов. И все республики должны были тут же дать ответ, как они намерены себя вести в этой ситуации. Первым отказался Каримов: Узбекистану, сказал он, платить нечем, и разговаривать нечего. У других республик, кроме Азербайджана, по-моему, тоже было нечем. Украина заняла тогда особенно агрессивную позицию: она заявила, что не только не будет участвовать в солидарной ответственности, но еше и хочет получить часть союзной собственности за рубежом (посольства и так далее).
А. Венедиктов: – Это было еще до распада?
Е. Ясин: – Да, в октябре 1991 года.
А. Венедиктов: – А Украина уже предлагала делить союзную собственность?!
Е. Ясин: – Конечно. Поэтому Беловежская пуша – это никакой не сговор, судьба страны была решена путчем и срывом Новоогаревского процесса, процесса формирования нового союзного договора.
А. Венедиктов: – Могло бы все-таки появиться – при каких-то дополнительных условиях – новое союзное государство, пусть другое, федеральное?
Е. Ясин: – Думаю, что нет. Но в сентябре 1991 года, когда я услышал, что есть сторонники разделения страны, я был в ярости. Я был яростным сторонником сохранения СССР и старался, чем мог, спасти положение. Потом понял, что это были усилия с негодными средствами. Новый союзный договор имел смысл только при согласии всех республик. Но в Алма- Ате у меня сложилось впечатление, что некоторые делегации получили дома твердые указания обеспечить независимость своих республик.
А. Венедиктов: – То есть не идти на союз?
Е. Ясин: – Ни в коем случае. Если бы не путч, и все они, не говоря о Прибалтике, которая уже точно уходила, договор подписали, что бы происходило дальше? Мне кажется, договор мог бы продлить агонию, но не смог бы спасти ситуацию.
Уже тогда каждая республика старалась обеспечивать себя сама. Она не рассчитывала на своих соседей в рамках союза или, по крайней мере, рассчитывала все меньше и меньше. Республиканские элиты уже меньше боялись остаться одни.
И с определенного момента элйты всех республик почувствовали сладость международного статуса, когда можно назначать послов, ездить с визитами, когда вы не просто князек, который слушает большого сюзерена, а когда вы самостоятельны.
Я помню, когда на одном из заседаний комиссии по материально-техническому снабжению (это важный вопрос, потому что материальные потоки связывали все республики, и все были заинтересованы в том, чтобы сохранить их) я попытался вмешаться, представитель Госснаба Украины мне сказал: «Что такое? Это кто такой?». Говорю: «Я представитель межгосударственного комитета». – «А шо це таке? Я не хочу с вами разговаривать. Есть Россия, Туркмения, Грузия. Причем здесь вы?»
И самое главное, постоянно витал вопрос: кто кого кормит? Все время из-за этого дрались. На Съезде народных депутатов выступил писатель Валентин Распутин, который обиделся на обвинения других республик в том, что Россия их обирает, и первый предложил, чтобы Россия вышла из состава Советского Союза. Такие идеи в кулуарах провозглашали многие обиженные. Решить, кто был прав, могла только рыночная экономика: рынок расставляет все на свои места. Образуется свой баланс, по этому балансу по мировым ценам видно, кто что приобретает, кто что теряет. Сейчас ясность на этот счет существует. Когда регулярно наши лидеры ездят на Украину, чтобы решить вопрос с долгами за газ, все становится очевидно. А тогда на Украине было твердое убеждение, что Россия живет за счет украинского сала и пшеницы.
Но важнее была проблема с реформами. Степень готовности к ним в России, если не считать Прибалтики, была самая высокая. Только здесь были люди, которые уже знали, как это нужно делать, и могли это сделать. И больше нигде. Оттуда же, из Алма- Аты, я вынес еще одно впечатление о предельной некомпетентности участников. Дело в том, что Советский Союз был государством с очень высокой степенью централизации. Людей, которые владели бы знаниями относительно того, как организовать финансы государства, как организовать кредитную систему, что такое деньги и т.д., в республиках просто не было, все были в Москве. Иной раз было просто смешно и горько слушать представителей из разных республик. Их даже в этом обвинять нельзя, потому что ничего другого там не было. Я надеюсь, что сейчас уже появились более подготовленные кадры: некоторые люди приехали из Москвы, на Украине точно появились люди, которые работали в Москве и вернулись к себе на родину. Некоторые из- за границы приехали…
А. Венедиктов: – А российская делегация хотела спасти СССР пусть и в каком-нибудь другом виде?
Е. Ясин: – Российское правительство этого не хотело. На самом деле, тем людям, которые пришли с Гайдаром, конечно, дорого было бы сохранение Советского Союза, но они лучше, чем я, понимали, что этого сделать нельзя. А. Венедиктов: – Получается, что. может быть, не три человека развалили Союз, а пять тысяч элиты, которая не хотела договариваться. Е. Ясин: – Не надо преуменьшать значения элит. Они в какой-то момент осознают дух истории, и когда начинают отстаивать свои собственные интересы, через них с нами в каком-то смысле разговаривает Бог, судьба, так складывается течение событий. Я к этому подхожу так: какие бы дружественные узы ни связывали наши республики, в то же время Союз держался на насилии. Убрали насилие – и каждый думал, что теперь можно, нужно ли, насколько это выгодно и т.д. Это другой вопрос. Но та система, которая существовала, каждого оставляла в неведении о том. выгодно или невыгодно.
А. Венедиктов: – То есть когда республиканские элиты принимали это решение, они видели внешнее: поездки, распоряжение ресурсами. Но нельзя подумать, что эти люди не были патриотами своих республик.
Е. Ясин: – В том-то и дело, что они почувствовали себя патриотами своих республик больше, чем патриотами Советского Союза. А у Советского Союза, конечно, было много патриотов. И совсем недавно, в марте 1991 года, те люди, которые хотели сохранения Советского Союза, а их было большинство, на референдуме проголосовали «за». Но это не помешало уже в декабре того же года на Украине, во время очередного референдума – теперь уже по вопросу о независимости – проголосовать за независимость. И когда господин Кравчук приехал в Беловежскую пущу, за ним был итог этого референдума. И надо сказать, что Украина была решающим фактором распада СССР, потому что представить себе Союз без Украины было невозможно.
А- Венедиктов: – Вопрос о суверенитете в большинстве республик решался в августе 91-го. Я помню, как один за другим Верховные Советы принимали такие решения. Это что, был звонок? Или это был символ: дайте нам еше чуть-чуть независимости. Или это уже выбор вектора?