Страница 7 из 30
Я вспоминаю Теодора Драйзера, когда он писал — почему это в Америке забеспокоились о профсоюзах, стали сотрудничать с ними, почему сразу появились подкормки специальные для трудящихся? Потому что существовал Советский Союз! Наш опыт заставил посмотреть на себя по-другому — что может случиться, если они не примут каких-то мер.
— Ну, это известное положение — «надо поделиться сейчас немногим, а то они заберут сами все», — прокомментировал я горький опыт предоктябрьской России.
— Вот поэтому наше существование, сам факт нашего присутствия был очень опасен для капитанов капитализма, — завершил свою мысль Бережков.
— Валентин Михайлович, стоит ли сейчас-то давать оценки, что лучше — капитализм или социализм? — я понимал, что у собеседника немало оснований испытывать определенную ностальгию по кремлевской службе. Но ведь, в конце концов, и американский опыт тоже не назовешь худшим периодом его жизни.
— Допустим, не было бы войны. Наши социальные преимущества, — как бы не услышав меня, продолжал Бережков, — их же нельзя сбрасывать со счетов… а чего у нас действительно не было, так это свободы. Была жестокая цензура, были аресты — но что удивительно, социальная защищенность была. Не надо было думать о деньгах на похороны, например: учреждение, где вы в последнее время работали, все это оплачивало.
— Помните, существовала популярная формула — с известной долей юмора она гласила: «мы делаем вид, что работаем, они делают вид, что нам платят». И действительно, человек с минимальными затратами собственного труда обеспечивал удовлетворение минимальных своих потребностей.
— Была, конечно, неэффективность, — согласился Бережков. — Если человек был диссидентом, о нем КГБ заботилось, но вот просто плохого работника невозможно было уволить.
— И при всем этом значительная доля населения, хотя бы и внутренне — но отвергала этот строй. Не все были довольны установленным порядком вещей. Достаточно вспомнить, сколько оказалось власовцев — да и вообще тех, кто переходил на сторону немцев. Квалифицированные источники утверждают — миллионы! Наверное, какая-то часть просто спасала свои жизни, пытаясь выжить, но ведь были и идейные перебежчики…
— Конечно, были. Взять только Украину — там погибло 10 миллионов во время коллективизации. А у них у всех остались дети, которые служили в армии, когда началась война. Потом их Власов завербовал… или, скажем, предложил сотрудничать. И они сознательно пошли, потому что думали: если Гитлер победит, они хотя бы вернут себе земли своих отцов, отобранные коммунистами. Многие так считали. Теперь вот говорят: Сталин тех, кто сотрудничал с немцами — татар из Крыма и некоторые кавказские народы — переселил в Среднюю Азию и Сибирь. Я вспоминаю в период НЭПа: мы с отцом ездили на юг, на Черное море. Какое же было изобилие в Крыму — роскошные сады, прекрасные фрукты! И все это разрушили. Так вот, они и стали поддерживать Гитлера — думали, может, теперь не вернутся коммунисты.
— Объяснение всему этому есть, конечно. Мне просто была любопытна ваша точка зрения на этот вопрос. А личность самого Власова — как вы его оцениваете? Я не случайно спрашиваю: у нас в газете нередко возникает полемика между одним автором (я уже упоминал его), который пишет на основании собранных им материалов об истории власовского движения — о причинах, массовости и т. д. — и ветеранами, прошедшими эту войну. Власовцы были врагами, с которыми они сражались, и им, естественно, сегодня кажется чрезвычайно обидным, что кто-то пытается найти объективные причины, оправдывающие переход Власова на сторону немцев.
Причем, зачастую оппоненты автора не признают никаких аргументов, не пытаются даже выяснить, на какие источники он опирается.
Они возмущенно заявляют ему: вы защищаете фашизм! Я, конечно же, стараюсь дать людям высказаться: облегчит ли это их переживания, нет ли — но возможность такая у них должна быть. Так вот, как вы сами сегодня оцениваете личность Власова, его переход к немцам? Мы понимаем, что он в известной степени был вынужденным — но ведь был и подвиг генерала Карбышева…
— Конечно, вынужденным, и, конечно, были причины для массовости власовской армии. Во-первых, отношение немцев к нашим пленным. Я знаю многих находившихся в немецком плену американцев, англичан, французов — к ним относились совершенно иначе, чем к нашим. Наши оказались абсолютно беззащитны, что, естественно, вызывало ненависть их к немцам. А с другой стороны, делало их жизнь в плену до того невыносимой, что шанс как-то выжить, выбраться из этого ада тоже был причиной перехода. Человеку говорили — наденешь форму, тебя напоят, накормят… Никому не хотелось умирать — тем более, это были большей частью молодые люди.
Я не знаю, в какой мере испытал это на себе генерал Власов. Он пережил период чистки в армии и, по-видимому, у него были какие-то связи с прошлым и свои соображения по поводу того, что произошло. Поверил ли он, что готовился заговор, и Сталин правильно поступил? Или, наоборот, считал, что это монстр и преступник, жесточайший человек, уничтоживший командный состав своей армии? Пусть все они сами были жестокими, но это были талантливые военачальники, которые могли помочь стране — особенно в предвидении войны.
В любых аудиториях — в Америке, в Европе, недавно я был в Италии — меня спрашивали: как это могло случиться? Какой политический деятель накануне возможной войны разрушит свое военное командование? Поэтому у Власова вполне могло сложиться представление о том, что надо этот режим, во всяком случае, сталинский, уничтожить. И Гитлер, возможно, как раз то орудие, которое это сделает.
— Итак, вы считаете, что Власовым руководили идеологические соображения? — попытался уточнить я.
— Я только могу попробовать как-то представить себе, что у человека может быть такое суждение. Правда, не мешало бы ему подумать — а что потом? Что, Гитлер даст ему создать русскую армию? Или даст руководить русским государством? Но вот есть интересное высказывание Гитлера, — когда они уже шли к Сталинграду, уже Кавказ начинали завоевывать, и казалось, что вот-вот рухнет Советский Союз, Гитлер где-то в своей узкой компании сказал тогда: «Когда мы победим Россию, что будем делать — огромная территория, кто будет управлять ею?
Я все больше и больше думаю, что самым подходящим для этого был бы Сталин. Он знает, как обращаться с русскими. Вот какой мне нужен человек!» Стало быть, это пример того, что ему действительно нужен был такой человек — жестокий, властный.
— Власова, наверное, трудно назвать жестоким, судя по тому, что я читал о нем. Ему же, между прочим, многие историки приписывают большую роль в том, что немцы были остановлены под Москвой. Что он принял на себя самые серьезные удары немцев — и отразил их наступление. Вы знаете что-нибудь об этом? Это действительно так?
— Думаю, это было действительно так. Но потом, в какой-то мере, он рассудил: немцы наступают, сталинский режим никогда не вернется уже. Многие люди, те, что пережили оккупацию, говорили, что у них было это ощущение…
— Валентин Михайлович, завершим эту тему, у меня еще множество вопросов к вам. Вот, например, многих наших читателей — и тех, кто жил под Сталиным, и тех, кто родился позже — интересует: лично сам Сталин — он действительно был антисемитом или это чувство, внушенное ему его окружением? Или проявление какой-то политики, ведущей к определенным целям?
— Вы знаете, есть любопытное высказывание Сталина: в своей речи в 31-м году он заявил, что антисемитизм подобен людоедству, что это пережиток старых уродливых явлений. И дальше он сказал, что в Советском Союзе антисемитов наказывают смертной казнью.
— А что, были тому примеры?
— Ну, вы знаете, наступил такой период при советской власти — НЭП, и я помню, сразу же произошло резкое изменение политики по отношению к евреям. Во-первых (я тогда жил на Украине, в Киеве, и хорошо это помню), были открыты еврейские школы, где изучались также и русский, и украинский языки. Открывались синагоги, театры… Мы-то с вами тоже знаем, что большая часть группы, которая вернулась из Швейцарии, хотя у них у всех были русские фамилии — Каменев, Зиновьев, — были евреями и, конечно, они тоже позаботились о том, чтобы царская черта оседлости была окончательно ликвидирована, и чтобы евреи, как и любая другая нация, имели все права.