Страница 22 из 188
Если позволите, я просто прокомментирую. Тут есть два пассажа, самых страшных. Первый состоит в том, что не сложно посчитать, сколько хлеба в год получала крестьянская семья — даже не по буханке в день на целую семью. Это одна сторона дела, страшная. А второе, самое ужасное, — в колхозах скотину клали на навоз, т. е. никакой подстилки не было. И это Вы называете эффективностью экономики? Что стоят эти липовые цифры о росте производительности труда, когда люди а) голодают, б) бегут, третье — это хозяйство без Рождества Христова уже…
Кургинян: Отвечаю Вам, если Вы хотите ответа.
Млечин: Ну, если у Вас есть…
Кургинян: Отвечаю, первое, чудовищно разрушенное хозяйство, разрушенное немцами, 34 млн га выведены, сожжено столько-то, столько-то и столько-то всего. Деревня — в полном нуле. Это первое. Тяжелейшее испытание. К 1953 году они восстанавливают этот уровень сельского хозяйства. И если бы все всё время получали бы так мало, я могу назвать цифры.
Млечин: Я Вас огорчу — эта записка февраля 1953 года.
Кургинян: К 1953 году восстановлено сельское хозяйство.
Млечин: Что восстановлено? У людей нет буханки хлеба на день.
Кургинян: Я объясняю Вам, тяжелейшие условия, тяжелейшие, и что?
Млечин: В своем личном хозяйстве люди жили с того, что производили сами. Т. е. избавьте их от колхоза и они кормили бы себя и страну.
Кургинян: Я Вам объясняю третий раз, Люди жили страшно, потом постепенно начинали жить лучше и лучше. 50% роста, 80% роста…
Млечин: Да чего они стоят, 50% роста, если буханки хлеба получить не могут!
Кургинян: Я Вам снова говорю, если бы этих процентов не было, люди бы с голода умерли!
Млечин: Вся эта система мешала людям жить и работать.
Сванидзе: По углам, господа, по углам!
Кургинян: Если бы она не мешала бы им, было бы не 80%, а 100%? Да она сегодня не мешает, где 100% роста?
Млечин: Зайдите в магазин, хлеба-то полно!
Кургинян: Хлеба-то полно, только хлеб этот ввезен из-за границы, 34 млн га снова выведены из оборота и нету ничего!
Млечин: Вы даже не знаете, что мы хлеб экспортируем.
Кургинян: Вам назвать процент импорта в Москве? Что дурака-то валять?!
Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по послевоенному восстановлению советской экономики.
Леонид Михайлович, прошу Вас, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Если можно, я обращусь. Игорь Юрьевич Варьяш — экономист, профессор Финансовой академии, и Юрий Александрович Цурганов, историк.
Давайте мы всё-таки с вами поговорим о том, как восстанавливалась советская экономика после войны. Насколько это было… Ведь мы о чем спорим? Конечно нужно было восстанавливать, конечно нужно было как можно быстрее. Разговору не было. Люди всё это понимали и делали. Вопрос же не в людях, которые восстанавливали ДнепроГЭС и всё прочее.
Вопрос стоит в том, какова была цель власти? То ли она делала, правильно ли она делала, правильно ли она использовала людские ресурсы, экономические? В этом же всё дело, правильно?
Варьяш Игорь Юрьевич — д.э.н., профессор Финансового университета при Правительстве РФ.
Варьяш: Хотел бы обратить Ваше внимание на очень интересный факт один. Мне кажется, что и на Западе даже не очень недооценивают этот момент. Никому из вас не приходило в голову задаться вопросом: а почему в 30-е годы, особенно в начале 30-х годов, было такое огромное паломничество интеллигенции в нашу страну? Почему Андре Жид, Ромен Роллан, Ганди приезжали к нам, знакомились с деятельностью колхозов, с пионерами встречались, с политическим руководством. Что их собственно интересовало? Почему Горький вернулся?
А мне кажется, ответ довольно простой: потому что им пообещали, интеллигенции, что они будут инженерами человеческих душ, что они прямо будут воздействовать, в том числе и на экономику.
И вот эта струя, она очень активно была задействована особенно в послевоенный период. Когда энтузиазм людей был очень велик.
Вот это, мне кажется, Запад очень сильно испугало, потому что они ставили на другое — на общество потребления, на материальные стимулы.
Но наше руководство, как мне кажется, немножко заигралось вот в эту игру, переведя её, к сожалению, больше в идеологическое русло. А раз вы в мифологию скатились, да? вам приходится применять другие, внеэкономические методы принуждения. В том числе, условно назовем, это рабский труд в тюрьмах и лагерях и крепостнический труд в колхозах и совхозах. И вот с этой позиции те действия руководства, которые были в 50-е годы после войны, оказываются не очень эффективны.
Цурганов Юрий Александрович — к.и.н., доцент кафедры истории России новейшего времени РГГУ.
Цурганов: 7 десятилетий клялись именем Маркса. Но у него написано: «Рабский труд не производителен». Баланда, которую ел зэк, стоит дешево. Но давайте учитывать, что те, кто арестовывал, конвоировал, допрашивал, этапировал, пытал, стерег в Гулаге, имели очень хорошие оклады.
Млечин: Кроме того, они изымались из экономики страны. Огромное количество людей охраняло, вместо того, что работать на заводе или где-то ещё.
Цурганов: Ну, конечно. Хрущев потом скажет, что если наказывать тех, кто так или иначе участвовал в репрессиях, то мы посадим больше, чем освободили. Это была огромная армия людей.
Млечин: Изъятая из производительной силы, т. е. эти люди вместо того, чтобы создавать для страны, просто кого-то охраняли.
Цурганов: Конечно, стоял на Колыме на вышке, а мог бы стоять у станка. Я говорю о моральной стороне вопроса.
Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы стороне обвинения.
Кургинян: Не могли бы вы прокомментировать. Доказательство № 10, пожалуйста.
Материалы по делу.
По данным Госкомстата СССР: «В итоге 4-й пятилетки (1946–1950) основные производственные фонды СССР выросли по сравнению с уровнем 1940 г.:
— в промышленности — на 41%
— в строительстве на — 41%
— в транспорте и святи — на 20%
Было восстановлено и вновь построено 6200 крупных предприятии.
Валовый продукт промышленности превысил довоенный на 73%».
Это первое. Теперь второе. Есть люди, очень либеральные, как например, профессор Григорий Ханин, который говорит: «Можно уверенно сказать, что восстановление довоенного уровня экономического развития СССР было примерно таким же экономическим чудом, как и восстановление экономики Японии и Западной Германии. Уместно напомнить, что довоенный уровень валового продукта был восстановлен позднее, чем в СССР. В Германии — на 2 года позднее, в Японии — на 5».
Вы согласны?
Варьяш: Позвольте мне в качестве ответа просто привести Вам справку Госкомстата: «В 1960 году капитальные вложения в сельское хозяйство составили 7,4 млрд рублей или были в 40 раз больше, чем в 40-м году». А прибыль оказалась минусовой, т. е. сельское хозяйство как было, так и осталось убыточным.
Кургинян: И что? Конечно. После того, как оно так было разрушено, после того, как его так напрягли..
Варьяш: Извините, это 1960 год. Не надо.
Кургинян: В 60-х, в 70-х… Мы ведь не по существу спорим.
Варьяш: Но это же не 53-й!
Кургинян: Пожалуйста, Германия и Япония восстановились позже, чем Советский Союз? Григорий Ханин прав?
Варьяш: Вы не правильно ставите этот вопрос, он — не экономический, вот в чем.
Кургинян: Но это же экономист, известный, либеральный очень.
Варьяш: Ну, мало ли, это самое…
Кургинян: Работал в архивах, впечатлился.
Варьяш: Понимаете, успех сталинской индустриализации заключался в чем? Общество, страна вдруг развернулась на экономику знаний, интеллектуальное производство. Какую роль тогда интеллигенция играла! А после войны этого не произошло, как ни странно.