Страница 23 из 188
Кургинян: Я понимаю эту тему, она мне очень близка и дорога. Но давайте…
Варьяш: В гражданском секторе.
Кургинян: Итак, давайте зафиксируем, что либеральные профессора, которые много работали в архивах, говорят о том, что Япония и Германия восстановились позже. Значит, мы действительно совершили чудо, чудо высочайшей производительности труда, высочайшей эффективности. Да, это чудо было аскетично, да, люди, совершающие это чудо, жили плохо. Но, как Вы сами говорили, они хотели восстановиться, они восстанавливались и жили всё лучше. Их ваших-то слов я понял, что Вы считаете тоже самое. Что Вы тоже восхищаетесь этим русским чудом. Нет?
Варьяш: Нет, ну, разумеется.
Кургинян: Русским, советским. Весь мир называл его «русским».
Варьяш: Разве можно не восхищаться советским чудом? Советским, повторяю, потому что все республики принимали в этом участие.
Кургинян: Согласен! Мне это очень близко!
Варьяш: Но, я не знаю, может быть коллега со мной не согласится, но это общеизвестно, что в Советском Союзе реформа 1947 года денежная была просто актом войны против населения. И я хочу Вам напомнить. Мы с Вами уже люди-то не молодые и помним, как у наших родителей отнимали половину зарплаты на так называемые облигационные займы, половину.
Кургинян: Это облигационные займы, а реформа 1947 года не была чудовищной.
Млечин: У Вас денег не забирали, Вам так кажется.
Кургинян: А у Вас забирали!
Млечин: А у моих забирали, да.
Кургинян: И у Ваших, и у моих тоже.
Млечин: А что же Вы тогда говорите?
Кургинян: Потому что при вкладах меньше трех тысяч рублей ничего не забирали. Потому что на самом деле гораздо больше забирали в других странах мира. Потому что это практика послевоенного восстановления. Везде, в каждой стране мира после войны проводятся денежные реформы. Везде! А нам внушают, что только у нас!
Сванидзе: Спасибо. У меня есть вопрос стороне защиты. Вот пишут исследователи, Николай Шмелев и Владимир Попов… Шмелев сейчас академик, директор Института Европы, известный очень исследователь. Значит, они пишут, что «в 1953 году в Гулаге находилось двенадцать миллионов человек или 20% занятых в сфере материального производства. Гулаг занимает первое место среди всех советских министерств по производству продукции после войны. Если к этому добавить 35 миллионов колхозников и работников совхозов, привязанных к земле, которые работали в условиях, мало чем отличавшихся от гулаговских, пишут экономисты, то 80% всей советской экономики послевоенного периода окажутся хозяйственным укладом, который основывался на внеэкономическом принуждении».
Я Вас прошу, Юрий Николаевич, прокомментировать.
(Наглая перестроечная ложь. Шмелева за эту ложь и сделали академиком и директором)
Жуков: Очень просто про Гулаг. В Гулаге в 53-м году было очень мало народу, уже освобождали. Оставались одни уголовники. И в основном эти уголовники работали на шахтах.
Сванидзе: Нет, Вы говорите о 53-м годе после смерти Сталина, тогда освобождали.
Жуков: И в 51-м, и в 52-м освобождали, реабилитация…
Кургинян: Николай Карлович, давайте я просто приведу. Вот состав заключенных Гулага на 1951 год:
— по контрреволюционный деятельности 589 тысяч 918 человек;
— по уголовным…
Сванидзе: Сергей Ервандович, этих данных огромное количество, разных…
Кургинян: Нет, нет, это Земсков. Он пишет о том, как его проверяли.
Сванидзе: Документы разные.
Кургинян: Вполне антисталинский, либеральный, и не надо теперь в 2010 году называть цифры, которых у ЦРУ нет.
Сванидзе: Сергей Ервандович, говорится «минимум о 2,5 миллионах и о 10% промышленной продукции». Плюс колхозное крестьянство.
Кургинян: Хорошо. Значит, 90% — другие, а если она ещё не эффективная, то значит не за счет этого, да?
Сванидзе: Спасибо.
Жуков: Позвольте мне продолжить.
Сванидзе: Нет, спасибо.
Жуков: Ну, да, за меня другие поговорили.
Сванидзе: В данном случае Сергей Ервандович говорил. После небольшого перерыва мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по послевоенному восстановлению советской экономики. Второй вопрос и фактически мы уже начали его обсуждать: за счет чего восстанавливалась страна?
Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово.
Млечин: Вопрос совершенно понятен, за счет чего восстанавливалась. Восстанавливалась руками наших людей. И слава богу, что эти люди были, что у нас были огромные ресурсы. У нас вообще огромная, великая страна. Конечно она должна была восстанавливаться.
Но давайте… Мне кажется возник вопрос по поводу рабского труда, т. е. труда заключенных. Мне кажется, неплохо было бы нам попытаться выяснить, в чем, как я понимаю, состояла ценность этого спецконтингента. А ценность его состояла в том, что его посылали туда, где надо было работать в тяжелейших и страшных условиях, где за это надо было платить, и чего не хотелось.
Причем Гулаг после войны всё время расширяется. Что происходит? Например, принимается постановление о мерах помощи слюдяной промышленности. Что делается? Создается главное управление по добыче и переработке слюды «Главслюда», кого? МВД. Это значит, что слюдой будет заниматься заключенный.
Теперь о значимости заключенных для работы. Вот если можно доказательство № 44.
Материалы по делу.
Из записки первого секретаря ЦК КП(б) Казахстана Жумабая Шаяхметова от 28 ноября 1951 года: «Согласно постановлению Совета Министров СССР на органы МВД возложено выделение 11100 человек рабочей силы из числа спецконтингентов важнейшим предприятиям и стройкам Казахстана, а фактически на 1 ноября 1951 года выделено только 5884 человека. Вместо выполнения постановлений Союзного правительства и обеспечения рабочей силой предприятий и строек Казахской ССР органы МВД систематически снимают и вывозят рабочую силу за пределы республики. Невыполнение органами МВД решений правительства ставит под угрозу срыва завершение строительных работ и сдачу в эксплуатацию важнейших пусковых объектов». ГАРФ.Ф.Р-544
Если можно, я бы хотел попросить Александра Юльевича Даниэля, который в обществе «Мемориал» занимается этим всем…
Александр Юльевич Даниэль, историк, член правления Международного общества «Мемориал» занимается этим всем…
Даниэль: Да, но только цифры, с Вашего позволения. Вот является ли авторитетным для уважаемого собрания справка спецотдела Второго управления Гулага об изменении численности и состава осужденных на 1 января 1953 года? Т. е. накануне смерти Сталина.
В этой справке приводится следующая цифра: 2 миллиона 468 тысяч 524 человека. Согласно другим документам, более поздним, число осужденных среди них по обвинению в совершении контрреволюционных преступлений составило в 1953 году округленно 22% численности, т. е. не менее 540 тысяч.
Млечин: Я Вас прерву, чтобы показать. У нас есть доказательство № 66, это численность заключенных в Гулаге.
[иллюстрация отсутствует]
Обратите внимание, как после войны резко возрастает в два с половиной раза, если брать с 45-м годом. Почти на миллион возросло количество заключенных в стране.
Что ж так? Народ стал такой преступный, что ли?
Даниэль: Это как раз легко объясняется. Дело в том, что в 1947 году вступают в силу сразу одновременно два указа от 4 июня 1947 года об усугублении ответственности за кражу общественного имущества. И именно этот прежде всего указ дает огромный приток населения в Гулаг. Я не назвал ещё все цифры.
Кроме цифр, которые я назвал, ещё следует на этот же 1953 год добавить цифру о количестве спецпереселенцев. Всего контингента спецпереселенцев указано 2 миллиона 761 тысяч 281 человек, из них 885 тысяч 717 — детей до 16 лет.