Страница 182 из 188
Стрижак: Итак, напоминаю, что в эфире специальный выпуск программы «Суд времени». Мы продолжаем наш разговор. Но, вы знаете, у нас, друзья, зависла одна, все-таки, тема.
Николай Карлович сказал, что коммунистический, советский проект рухнул, да?
Сванидзе: А как?
Стрижак: Как было правильно сказано? Про проект?
Сванидзе: Исправьте меня. Если я ошибался, исправьте меня!
Стрижак: Надо тогда сказать, что и проект под названием «Перестройка» тоже провалился. Провалился! Можно так сказать?
Сванидзе: Нет. Нет.
Стрижак: Почему?
Сванидзе: Мы не знаем, состоялся он или нет.
О советском проекте можно сказать потому, что он уже историческая действительность. Нет Советского Союза, значит, провалился советский проект.
Что касается перестройки, то это проект, который начался еще в Советском Союзе, продолжился в России. Россия продолжает существовать. Проект под названием «Россия» не провалился. Россия живет.
Поэтому пройдут годы, пройдут десятилетия. И мы посмотрим, чем закончилась перестройка.
Стрижак: Как Вы полагаете Владимир Владимирович? То есть, советскому проекту — 2, перестройке — крепкая четверка.
Сванидзе: Нет! Я не расставлял оценок! Причем здесь два — четверка!
Голос: А что?
Сванидзе: Просто еще раз повторяю! Один проект отсутствует! Он провалился! Его нет! А второй пока рано оценивать.
Стрижак: Понятно! Тогда еще, давайте, Владимиру Валентиновичу дадим слово!
Кургинян: Вы считаете, что у страны есть только один проект? Вот, если в одной и той же стране разворачивается много проектов?
Симиндей: Сейчас ощущается дуновение перестройки.
Стрижак: Сейчас?
Симиндей: Сейчас очень пахнуло…
Стрижак: Да, что Вы?
Симиндей: — последний год такой вот горбачевщины-керенщины. Когда, вроде бы, и уговаривают и всё вроде бы хорошо, и у нас вот…
Как у нас раньше было? Госприемка, перестройка, ускорение. Сейчас есть какие-то термины очень похожие по смыслу. И, к сожалению…
Стрижак: Застой! Появилось слово! Модернизация!
Симиндей: Да! И, к сожалению, по смыслу ускользает понимание того, что мы можем напороться ровно на те же грабли, на которые напоролось советское руководство.
Стрижак: А это, как всегда мы с ними обходимся!
Симиндей: И, кроме того, это то, с чем я согласен с Николаем Карловичем.
Что у меня вызывает удивление? Вот когда очень любят сейчас говорить о десталинизации, о приравнивании сталинизма к нацизму.
Стрижак: Вот, вот…
Симиндей: Но, ведь, кто впереди планеты всей в этом вопросе? Это наши прибалтийские соседи. Это вот, как раз, такая, например, есть страна Латвия — союзница Германии по НАТО и по ЕС. Где сейчас министром иностранных дел является человек, который в переписке со своим партийным товарищем соглашался с мнением о том, что не надо также лечить русских, как латышей! Где неонацистская партия прошла в парламент, причем не только молодые неонацисты, но и старые! Ветеран Ваффен СС, который давал присягу на верность Гитлеру, он стал председателем комиссии…
Стрижак: То есть, Вы делаете прямую параллель? Вы проследили логику?..
Симиндей: Конечно! Конечно! Чем больше мы будем говорить о десталинизации, о возможности уравнивания нацизма и сталинизма, тем больше, на самом деле, будет реабилитация нацизма в той же Европе. Например, у нас под боком! Например, в Латвии или Эстонии!
Басовская: Да, ну! Это все…
Стрижак: Так!
Станкевич: Простите, уравнивать или не уравнивать — это отдельный вопрос! Но о десталинизации, слава Богу, говорит Совет при Президенте по Гражданскому обществу!
Стрижак: А почему: слава Богу? Никто еще не сказал, что это правильная постановка вопроса! Во-первых.
Станкевич: И десталинизация нужна нам самим, независимо от того, что о ней говорят вовне России.
Стрижак: Говорите, Владимир Валентинович! Говорите!
Меньшов: Что касается перестройки, то надо как-то эту вообще дефиницию определить — что это. Собственно она ведь означала некоторое обновление жизни и посыл в эту новую жизнь! Но кончилось это все чистым либеральным проектом, который как бы не задумывался Горбачевым, который начинал перестройку! Он же начинал обновление и что он там хотел! Что он хотел-то сделать? Я уже забыл…
Стрижак: Ускорение!
Меньшов: Ускорение! Реформы! И так далее!
Стрижак: Углубить! Углубить! Углубить!
Меньшов: Безболезненно мы перешли, как бы, с его точки зрения, без потерь кровавых мы перешли в разрушенный Советский Союз. И вот в нынешнюю реальность, и в этот либеральный проект!
Двадцатилетие показало, что это самое неудачное время во всем 20-м веке в нашей истории!
Райхельгауз: Кому показалось? Почему?
Меньшов: Потому что всем, всем показалось!
Райхельгауз: Ну, не всем! Далеко не всем!
Меньшов: Вам статистику? Поинтересуйтесь, залезьте, посмотрите…
Стрижак: Подождите! Зачем нам статистика? Зачем нам? У нас есть человек, который…
Меньшов: С 21-го по 41-й год возьмите, с 45-го по 65-й и, даже с 65-го по 85-й год! Вот двадцатилетие! И посмотрите это!
Млечин: Я прошу прощения! Как самые неудачные? А что революция, гражданская война — это удачное время? Когда люди гибли, убивали друг друга и бежали из страны?..
Меньшов: Вы заметили, какие я назвал цифры? 21-й и 41-й годы.
Млечин: А, Вторая мировая — это что, удачное время? Вы меня извините, ради Бога!
Меньшов: Вторая мировая, опять же, я не говорил эти…
Сванидзе: А удачный террор 30-х годов!
Млечин: Получилось-то, что это самое неудачное время!
Сванидзе: А раскулачивание? А раскулачивание — это удачное время?
Меньшов: Значит, с точки зрения роли страны! И возрастания ее мощи! Страны! Это были годы чрезвычайно сильные и мощные!
Симиндей: Не только преуменьшение жертв сталинизма, но и их преувеличение.
Меньшов: Нынешний период наиболее… Мы потеряли половину производства, половину сельского хозяйства! Культуру, науку! И так далее. Объявлять это благополучными годами? Ну не получиться! Правда, не надо, ребята!
Что бы вы не сказали, это тощие, тощие годы, а не тучные!
Райхельгауз: Двадцать лет, которые мой замечательный коллега сейчас перечислил! Прекрасно, что мы можем об этом говорить сегодня! Это лучшие годы в моей жизни! Лучшие годы в моей жизни!
Басовская: Партком бы не пропустил! Партком Ваши лучшие фильмы зарезал бы на корню! Какой такой Кроликов? Он вор! Он не строит коммунизм!
Это гениальный фильм! Люди возлюбите друг друга! Вы прокричали с экрана прекрасную, благородную идею! Кто-нибудь да услышал.
Меньшов: Ну, понимаете, это… Спасибо! Но я все равно! Эту взятку я не возьму!
Стрижак: Подождите! Чем хороша всегда ваша программа, уважаемые коллеги?
Тем, что есть очевидцы, свидетели, которые рассказывают, как это было. Почему вам не спросить Сергея Борисовича, как он к этому относиться? Как Вы относитесь?
Меньшов: Почему? Как было, он не расскажет! Он расскажет, как он относится к этому!
Станкевич: Да! Именно так я и расскажу! О чем речь? О советском проекте?
Стрижак: Значит, уже обвинили вот эти годы, перестроечные годы…
Станкевич: О перестройке? Здесь просто много, о чем говорили…
Стрижак: Обо всем. Выбирайте любое! Что Вас задело? Подождите! Вот из всего сказанного?
Станкевич: Задело, задело из всего сказанного следующее. Что вроде бы, вроде бы, из-за того, что вот эти последние 20 лет не устраивают очень многих, особенно последние 10 лет…