Страница 132 из 191
Кургинян: Владислав Васильевич, вы что считаете?
Чешев: Вот когда я цитировал Бердяева на первом дне. Он сказал, что вот советская реальность — это синтез интернационального коммунизма и русской истории.
Кургинян: Да.
Чешев: Вот когда мы начинаем расчленять, одно отделяя от другого, отсекаем национальное от этого интернационального, вот тогда и оказывается — у нас нет человека, есть мифический образ «совка». Фактически же был человек, который вышел снизу.
Произошла вот такая ситуация, на мой взгляд. Революция взметнула, переворошила общество. На авансцену вышел человек снизу. И тогда дворянско-барская культура ужаснулась: «Откуда он?». Инопланетянин упал здесь на Землю. Антропологическая катастрофа.
Да никакая не катастрофа. Этот человек стал овладевать научно-техническим прогрессом. Он к знанию, он к искусству потянулся. И он стал мотором, приводом всего того, что происходило…
Кургинян: Скажите, его тянули наверх или толкали вниз? Его тянули наверх?
Сванидзе: Сергей Ервандович, время давно истекло.
Кургинян: Да. Все.
Чешев: А его тянуть не нужно было. Это был человек крестьянской общины, с солидарным сознанием.
И вот этот тезис Маяковского: «Чтоб вся на первый крик: Товарищ! — оборачивалась земля» — это выраженная солидарность, общинное сознание, поставленное в форме идеальной цели.
Кургинян: Спасибо Вам!
Сванидзе: Пожалуйста, прошу Вас. Ваши вопросы оппонентам.
Млечин: Сэда Константиновна, можно мне с вами побеседовать. Мне всегда нравится беседовать с дамами. Скажите мне, пожалуйста, вот это очень интересный вопрос о тех качествах, которые были у советского человека. То, что вы говорите.
Ну, а разве все эти чудесные качества — начитанность, грамотность, способность говорить или самопожертвенность, способность думать не только о материальном — разве это до 1917-го года отсутствовало у народов, населявших нашу страну? Разве ничего этого не было у русских, у армян, у евреев, у татар, у украинцев? Разве этого ничего не было? И разве все это исчезло с распадом Советского Союза в 1991-м году?
Вермишева: Вот, волею судьбы, значит, получается, у меня дворянское происхождение. Русское дворянское, княжеское по бабушке и бабушкиной линии. И много, конечно, было и репрессий среди, так сказать, ближайшего окружения. Тем не менее, все-таки, возвращаясь из лагерей, возвращаясь из ссылок, люди имели возможность реально участвовать в реальной жизни и вести какую-то созидательную, позитивную, творческую жизнь.
Сегодня оценивать Советский Союз очень, так сказать, необходимо именно с позиции сегодняшнего дня. Вот только теперь стало ясно, сколько потеряно.
Вы говорите: «Не было ли хороших этих качеств в прежнем, особенно в дворянском обществе?» Культивировалось это, но наибольшим способом эти качества — самопожертвование и так далее — культивировались именно советской системой.
И вот я вам сейчас скажу, что сегодня, когда распался Советский Союз, я не узнаю нации. Нации изменились. Я вижу мелких жуликов, больших бандитов. Тот же Норильск, когда хозяин — Потанин. Почему Потанин — хозяин? Простите меня, ответьте мне.
Млечин: Извините, ради Бога, я не перебиваю. А не кажется ли вам, что те черты — все ужасные и неприятные, — которые проявились в последние годы на наших с вами глазах, и есть тот багаж, который… мы, к сожалению, и вышли из позднесоветского периода. Что, эти все люди с Луны, что ли, на нас свалились? Посмотрите — это всё комсомольцы, это всё люди со значками, с партбилетами, которые только что рассказывали, что они советские люди.
Они и есть советские люди. Вот они и есть настоящие советские люди. И всё это — советский багаж. Они настоящие. Не тот показной, который они на партсобрании голосовали, а реальный. Вот они с ним пришли в нашу жизнь, и они расцвели. Вот это советские люди. Нет?
Вермишева: Любой человек — это падший ангел, как по определению. Поэтому, значит, чему-то дается дорога, а чему-то нет. Вот в советское время этим негативным качествам падшего ангела не давалась дорога. Сегодня… За любое, так сказать… Ну, эти цеховики и так далее, они арестовывались. Сегодня этому дана широкая дорога, и никто об этом не говорит почему-то. Что значит приватизация 80%?
Млечин: А почему нам не сравнить… Что мы все с советским периодом? А почему бы нам не подумать о том…
Сванидзе: Завершайте понемножку.
Млечин: …что было до 1917-го года, когда развивалась Россия, когда никого в лагерь не отправляли? Не надо было созидательные силы, которые потом приедут после лагеря, кто выжил… Давайте с этим сравним. Давайте туда смотреть. Вот чем прошлое России замечательно. Вот чем надо гордиться, а не советским человеком.
Кургинян: А там Иван Грозный, а там…
Вермишева: Ну, так сказать, понимаете, вот разбирается конфликт внутриэлитный часто Сергеем Ервандовичем. Это не большевики свергали царя. Это его ближайшее окружение, это его генералитет. Это его временное правительство его свергало. Не большевики. Это внутриэлитный конфликт.
Млечин: Нет, мы с вами правы, конечно. Мы же говорили об этом, третий день говорим. Первая мировая, две революции, Гражданская война. Мы просто пытаемся сказать о том…
Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.
Млечин: …что все это исказило то хорошее, что было в наших людях, помешало этому. И вовсе гордиться-то надо вот тем хорошим, что было до того.
Вермишева: Я не могу сказать. Вот я говорю, что моя семья — одни были монархистами и вышли…, вот у Блока в записках это есть… братья Аргусинские, князья, вышли на защиту после, так сказать, отречения, когда заставляли отречься Николая. Вывели два своих гвардейских полка.
Другой мой дядя, он был красным комиссаром, Александр Вермишев. Если посмотрите литературу, как его уничтожили белые. Другой был — Левон Вермишев. Его забил в своем кабинете Берия. Так что было все. Но.
Млечин: Это советские люди.
Вермишева: Стоп, стоп, стоп. Не так, не совсем так. Но почему…
Млечин: До 1917-го года министр внутренних дел никого в своем кабинете не забивал.
Вермишева: Не забивал. Правильно. Но я же и говорю, что у него…
Млечин: Сэда Константиновна, ну, о каком советском человеке мы можем говорить? Чем тут мы можем восхвалять и радоваться?
Вермишева: Мы сегодня живем наследством советского человека.
Млечин: Вот этим наследством и живем, Сэда Константиновна.
Вермишева: Нет, нет. Вот в том, что вы сейчас хорошо так говорите, что вы полемизируете, что вы живете в хорошем доме, что у нас сегодня есть что-то, потому что нас кормит только трубопровод, который проводил Черномырдин, и та Тюмень, которую развивали советские геологи. Мы живем.
Млечин: Это потому что мы советские люди…
Вермишева: Мы этим живем.
Млечин: …и не желаем себя менять. А то ведь, помимо трубопровода, еще что-то создали.
Вермишева: А как поменять? Какая теория лежит в основе?
Млечин: Россия жила и до трубопровода.
Сванидзе: Спасибо, господа. Спасибо.
Млечин: Спасибо за беседу, Сэда Константиновна.
Вермишева: Спасибо.
Сванидзе: Небольшой перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы завершаем наши слушания по теме «Советский человек». Последний вопрос сторонам: «Советский человек: пройденный этап или исторический шанс?»
Пожалуйста, сторона защиты. Сергей Ервандович, Вам слово.
Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 19.
Fig.2
Вот это опросы с 1990-го года по 2009-й. По поводу советского: это открыло новую эру в истории народов и дало толчок их социальному и экономическому развитию (после Октябрьской революции сказано) или это затормозило их развитие и стало для них катастрофой?