Страница 131 из 191
Млечин: Мы в 1990-е годы сильно удивлялись: «Откуда взялись эти люди, которые вдруг стали так успешно заниматься бизнесом?». А ведь это были самые, что ни на есть, советские люди, которые были советской жизнью, советским опытом замечательно подготовлены к той уродливой экономике, которая у нас поначалу начала создаваться.
Давайте вот обсудим, каково реальное наследие исторического прошлого, психологическое, даже в большей степени, в нашей сегодняшней жизни? Александр Григорьевич, может быть, с Вас как с психолога? Вам это все близко. Вы нас насквозь видите всех.
Асмолов: Ну, замечательный метод психологического рентгена — один из методов, предложенный Фроммом. Я воспользуюсь им. По большому счету, говорить о советском, как о прошлом, для меня достаточно трудно. Я приведу некоторые примеры.
Если я в любой аудитории, даже в которой сидят люди лет 17-ти, 20-ти, вдруг начинаю, следующее высказывание прошу продолжить, почти все продолжают. В этой аудитории произойдет то же самое.
Зрители (хором): «Советский Союз».
Асмолов: Абсолютно точно. Вот это — сверхдиагностичная вещь. Поэтому для нас, в наших жизнях, в наших сознаниях советское — это не прошлое. Поэтому, в буквальном смысле, культура этого времени — в нас.
И, наконец. Одновременно, когда я вижу боли, идущие от этого времени, когда я вижу, что мы вдруг говорим: «Тогда все было краше, была наикрашайшая колбаса, наикрашайшая правда». Когда человек писал, путал фамилию в газете «Правда», на завтрашний день он менял свою фамилию. Все это было. Поэтому самое опасное для нас — и сегодня, и при суде времени оказаться самим рабами черно-белого видения: либо так, либо так. Тогда мы действительно окажемся в самом тоталитарном смысле детьми матрицы.
Млечин: Спасибо.
Млечин: Юрий Сергеевич…
Сванидзе: Полминуты могу добавить. Не больше.
Млечин: Полминуты. Юрий Сергеевич, что из советского присутствует в нашем сегодняшнем бытии и сознании?
Пивоваров: Ну, я думаю, что все присутствует. Советский человек сохранился. Для меня советский человек — это псевдоним той катастрофы и той трагедии, которая произошла с моей страной. Советский человек — это главное достижение Советской власти. Хотя советский человек ее потом и угробил, отказался от нее.
Речь идет о том, что мы по-прежнему советские. И реакция зала, и реакция голосования на эту передачу, и выборы, которые проходят — и всё, что есть у нас в стране, говорит о том, что мы советские. И где же мы находимся? В тупике, в кризисе, из которого страна не может выйти. И проблема лежит именно в советском.
Сванидзе: Завершайте.
Пивоваров: Мы сделали неправильный выбор. Наши предки. Мы должны переиграть нашу историю, иначе мы… Ничего не будет. Так сделали немцы и многие другие народы.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Можете задать вопросы стороне обвинения.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, эти люди, советские (вот я пытаюсь [опереться] на что-то несомненное), они построили все? Вот эти «Норникели», ДнепроГЭСы? Вот все, что построено, что в 20 лет дает всю эту чудовищную сверхприбыль и распределяется уже иначе.
Это построено нашими отцами и дедами? Вот они это создали? От космоса до всего. Если эти люди — антропологическая катастрофа, как они могли это создать? Столько всего. Как мог быть Шолохов?
Асмолов: Вы говорите, стоя — я тоже стою. Не могу по-другому.
Кургинян: Да.
Асмолов: Вы… Я цепляюсь за Ваши слова.
Кургинян: Да.
Асмолов: Я считаю в данном случае, что «Норникель», как и другие лагерные формы строительства, как и другие формы, где Беломоро-Балтийский канал, как другие строительства, в которых происходило тоталитарное обезличивание человека, это было антропологической катастрофой. Я не говорю о людях. Я говорю о ГУЛАГе, я говорю о «Норникеле». «Норникель» я особо изучал как явление очень тяжелое. Они чувствуют себя, чтоб вы знали, островом. А нас с вами называют до сих пор «материком». Это, на самом деле, люди, у которых украден смысл жизни. Советский период…
Сванидзе: Завершаем, господа.
Асмолов: Я завершаю. Создал уникальную религию — религию советской системы. Мы имели дело с религиозной системой. Только в религиозной системе было перемещение душ. Ленин, Сталин — близнецы. Говорим одно… Перемещение душ.
Где была такая мифологическая система, где, глядя на значок, где был четырехлетний ребенок изображен, все спрашивали у ребенка: «А кто у тебя на значке?». И он говорил: «Дедушка Ленин» — на четырехлетнего ребенка.
Мы создали мифологию, которая проросла через сознание. И наш сопромат сознания сегодня бьется и пытается ее, так или иначе, трансформировать.
Отвечу только Вам лично, простите, словами Аркадия и Бориса Стругацких: «Ты немножко мутант, но ты хороший парень». Спасибо.
Сванидзе: Спасибо, господа. Так, Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Я хотел бы ответить одним словом. Вы меня назвали мутантом…
Асмолов: Не вас!
Кургинян: Но я Вас не назову.
Асмолов: Нет, секундочку…
Кургинян: Вот я твердо говорю. Ну, просто.
Асмолов: Для меня это позитивные слова. Я всегда за неадаптантов. Я хочу сказать, что Вы реальны, как я. Мы делаем что-то свое, и для меня это позитивно. Я столько люблю Стругацких, что эта мутация… Тогда назову другим словом: «вы немножко прогрессор, но Вы хороший парень».
Кургинян: Я не прогрессор и не мутант. Я советский человек. Ну, неважно. Я… И это, так сказать, совершенно другой вопрос.
Мы имеем право ужасаться всем негативным вещам, которые происходили. Но это не значит, что мы можем назвать своего человека «homosoveticus», антропологическая катастрофа, мутант, совок и так далее.
Это значит, что мы подписываем себе смертный приговор. И то, что нация это не хочет делать, означает, что она не хочет умирать. Она не хочет умирать. Она уже поняла, что ее ведут. Как знаете, помните, у «Холстомера»: «Наверное, лечиться ведут». Да? Вот так вот, на бойню. И она не хочет умирать.
А теперь я хочу спросить. По этому поводу спросить советского человека, Сэду Константиновну Вермишеву, поэта и публициста. Сэда Константиновна, я бы хотел просто, чтобы Вы сказали что-то как советский человек, если я правильно Вас понимаю…
Сэда Вермишева, поэт, публицист, Член Союза писателей СССР, Москвы и Союза писателей Армении: Да, Вы меня совершенно правильно понимаете. И вот у меня… Я, вот, сижу, наблюдаю, и у меня такое возникает чувство. Сторона обвинения — они мне очень импонируют своей образованностью, начитанностью, способностью вести острую полемику.
И в то же самое время, они из того времени. Или, может быть, они спустились с Луны откуда-то? Ведь они продукт этого времени в той ипостаси, как я их сегодня вижу. Ну, тогда откуда это все взялось? Эта образованность, эта начитанность, поставленная речь. Откуда тогда вы взялись, если не из советского времени?
Вот у меня такой вопрос возникает все время по ходу нашей дискуссии.
Кургинян: Сэда, какие черты советского человека Вы бы выделили? Вы человек, который знает.
Вермишева: Да. Я бы выделила в советском человеке, прежде всего, способность… Мотивация не была материальной заинтересованностью. Мотивация была духовная. Идеальная мотивация. Советский строй считается материалистическим и так далее, и так далее. Но мотивация была идеальная. Отсутствие…
Кургинян: Вот это «не хлебом единым» реально было.
Вермишева: Да, да. Это «не хлебом единым» — это было. Посмотрите, что мы имеем сейчас. И все познается в сравнении. И потому бросать камень в прошлое… Сегодня только советский человек является уздой нашей власти, только советский человек.