Страница 30 из 158
Млечин: Да, я страшно благодарен и позиция совершенно обрисована, поэтому…
Сванидзе: Да.
Млечин: Я готов пожертвовать собой…
Сванидзе: Тогда ваша возможность высказать тезис…
Млечин: Благодарю вас.
Сванидзе: …обратиться к своим свидетелям.
Млечин: Благодарю вас, да. Конечно, господи, послов посылают даже к людоедам, и послы там приходят и кланяются, да, и о чем-то говорят. Но это одно дело. А когда ты дружишь с людоедом, это совсем другое, когда заключаешь договор о дружбе с нацистской Германией, с фашистской страной, ты знаешь, с кем ты имеешь дело и подписываешь договор о дружбе. Тут что-то другое. Это — текст Совместного заявления советского и германского правительств от 28 сентября 39 года, где речь идет о дружественных отношениях между двумя странами. Я просто хотел сказать: «о дружественных отношениях»! Самое потрясающее произошло во время второй беседы…
Риббентроп, министр иностранных дел Германии вновь прилетел тогда в Москву и беседовал со Сталиным. И Сталин ему сказал — вот это я цитирую точно по записи: «Если Германия вопреки ожиданиям попадет в тяжелое положение, то можете быть уверенными, что Советский Союз придет на помощь Германии и не допустит, чтобы Германию удушили. Советский Союз заинтересован в сильной Германии». Риббентроп приехал и рассказал это, и в Берлине ему не поверили. И посла немецкого в Москве попросили придти к Молотову и попросить копию советской записи беседы. И она была представлена, и там было написано то же самое. В Берлине не поверили, что Сталин фактически предлагал нацистской Германии помощь в том случае, если она будет терпеть поражение в войне. Теперь, если позволите, я попрошу свидетеля, Андрея Сергеевича Маслакова, философа, и мы с ним поговорим как раз на вопрос о нравственности. Скажите, Александр Сергеевич, тем не менее, нравственность — не самое главное, что играет роль в мировой политике, но может быть, Сталин был прав: черт с ним — дружим с нацистской Германией — это полезно для страны. Вот полезно это оказалось и или не полезно?
Андрей Маслаков, кандидат философских наук, доцент МПГУ, исследователь истории Советского Союза 1930–1940 гг.: Ну в какой-то степени ответ на этот вопрос здесь был уже дан сторонами, насколько дало это возможность подготовиться, которая была, действительно, я здесь согласен, неизбежна. Но здесь вопрос немножко в другом… Наталья Николаевна совершенно справедливо поставила эту проблему — насколько вообще можно говорить о…
Млечин: Наталья Алексеевна.
Маслаков: Наталья Алексеевна, прошу прощения. … о нравственности политики. Но тогда, если мы говорим, что политика и нравственность несовместимы, тогда почему мы называем действия Сталина абсолютно оправданными с моральной точки зрения. Мне непонятно, где здесь критерий. То есть, «права она или нет — это моя страна», — это так получается, или вот как? Это один момент. Второй момент: здесь не нужно забывать, что, когда англичане и французы договаривались с Гитлером в Мюнхене, они договаривались со вполне респектабельным главой государства, который в общем-то выдвинул идею собирания немецких земель, да, после Версаля, который был, кстати говоря, «человеком года» по версии журнала Time 38-го, да, и который не воспринимался тогда еще вот так, как он воспринимается сейчас. В Советском Союзе Гитлер изначально был исчадием ада, это изначально был, ну… не совсем даже человек: враг-то не человек, с врагом не спорят, своего врага уничтожают — это же известный тезис.
Млечин: Советских людей воспитывали в антифашистском духе.
Маслаков: Конечно, конечно. И тот факт, когда вот эта пропаганда развернулась, да вот,
Млечин: В один день.
Маслаков: …ровно на 180 градусов, то есть, как вы верно заметили, пакт заключаете, но зачем дружить еще при этом, да? Все были учениками, но почему ты был лучшим учеником? Вот для чего вот это необходимо, да вот? И плюс к этому, конечно же, еще нельзя оценивать пакт просто как отдельно взятый факт, как и Договор о дружбе. Нужно смотреть, что за этим последовало. То есть если мы говорим о пакте, о Договоре о дружбе, нужно сразу, конечно же, вспомнить и о Катыни, вспомнить о советизации на присоединенных землях…
Млечин: Я прошу прощения, что я вас прерываю.
Маслаков: и так далее, и так далее.
Млечин: Давайте вспомним о том,
Сванидзе: Время истекает, господа.
Млечин: …что гестапо выдали немецких антифашистов и коммунистов,
Маслаков: и об этом тоже, да.
Млечин: …которые нашли убежище в нашей стране и считали, что мы антифашистская страна, и их вслед за Пактом Молотова-Риббентропа, через этот мост, через Буг ведущий, передали их в гестапо на уничтожение.
Сванидзе: 20 секунд.
Млечин: Благодарю вас, я все сказал, спасибо.
Сванидзе: Сергей Ервандович, пожалуйста, прошу вас. Сторона защиты может задать вопрос свидетелям обвинения.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, вам известно такое выражение: «язык дан дипломату, чтобы скрывать свои мысли»?
Маслаков: Известно.
Кургинян: Да? Это Талейран, да?
Маслаков: Да, да, конечно.
Кургинян: Значит, почему мы говорим о том, как два дипломата, призванные говорить только для того, чтобы скрывать свои мысли, и ненавидя друг друга… «значит, мой дорогой, я тебя обожаю»… что именно они сказали, почему это имеет такое значение? Или вам кажется. что это имеет такое значение?
Маслаков: Можно конкретизировать, не очень понятно, что именно вы спрашиваете.
Кургинян: Вот вы там… У нас дружба, мы с вами…да мы… мир-дружба-жвачка да мы так любим друг друга… мой дорогой…мой обожаемый Иоахим… После этого этот Иоахим висит в петле, да, а русский Ваня гуляет по Берлину. Значит, это называется высокое достижение дипломатии, когда язык дан человеку, для того чтобы скрывать свои мысли. В данном случае речь идет о дипломатии. Почему мы ставим в вину людям, ведущим по профессии циничную дипломатическую игру, то они говорят «мой дорогой», имея в виду: «как я тебя повешу».
Маслаков: Можно ответить?
Сванидзе: Да, конечно.
Маслаков: Сергей Ервандович, ну, во-первых, да, речь идет здесь не о дипломатических…
Кургинян: Простите, это не вы, это Млечин, вы можете сказать, что это не к вам…
Маслаков: Нет, нет, я могу ответить.
Кургинян: да, пожалуйста.
Маслаков: Здесь речь не идет о дипломатических документах. Речь идет о документах, которые были предназначены, так скажем, для внутреннего употребления, да, для советских людей газета «Правда» печаталась, а не Гитлера и не для Риббентропа. И реально, если мы почитаем, посмотрим с вами газеты 39-го, с августа, 40-го, ну в начале 41 года там немножко уже ситуация изменилась, там это было понятно, что, действительно, пропаганда разворачивалась, но, но факт остается фактом, да. Подобного рода вещи были.
Кургинян: Я понял позицию. Мне нужно было только понять позицию.
Маслаков: Только я в вину это не ставлю, да.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, второе. Вы считаете, что… вы действительно считаете, что к 38 году Гитлер был респектабельным политиком? — вы ведь это сказали. А холокост?
Маслаков: Подождите, в 38 году никакого холокоста еще не было…
Кургинян: «Хрустальная ночь» еще…
Маслаков: «Хрустальная ночь» была после Мюнхена, она была после Мюнхена.
Кургинян: Ах, значит, этого не ждали? Не читали «Майн Кампф», не было уже выкидывания евреев из всего чего угодно? Он не назывался главным антисемитским хулиганом мира, он был респектабельным политиком к 38 году? А в 39… Но тогда, простите меня, он и в 39 такой же. Это одно и то же. И тут я имею право сказать, поскольку это не мой политик, это один и тот же мерзавец и негодяй, каким он был с 33-го и раньше, он уже полностью себя проявил. Но им хотелось видеть его респектабельным политиком, а вы-то что по этому поводу считаете?