Страница 31 из 158
Маслаков: Нет, я с вашей оценкой абсолютно согласен.
Кургинян: Спасибо.
Маслаков: Как и любой здравомыслящий человек, по-моему…
Кургинян: Спасибо, теперь скажите, пожалуйста,
Маслаков: Нет, давайте я все-таки отвечу…
Млечин: Дайте договорить.
Маслаков: Я вас не перебивал все-таки…
Кургинян: Нет, нет, я…
Маслаков: Ну так вот…
Кургинян: …я думал, что вы закончили.
Маслаков: Я в данном случае основываюсь на вполне конкретных фактах, как вы это говорили.
Кургинян: да.
Маслаков: Если мы посмотрим, на ситуацию, да, вокруг Чехословакии, если мы к ней вернемся, да, как она оценивалась не только, да, вот, руководителями держав…
Сванидзе: Если можно, коротко.
Маслаков: а истеблишментом, вот… тем, что тот же самый Линдберг, вот в качестве примера, вот первое, что приходит в голову — это же был просто фанат Гитлера, известнейший летчик, да, амер… он был горячим его поклонником. То есть среди политической элиты и Штатов, и Франции, да, Гитлер не оценивался тогда так однозначно, как мы оцениваем его сегодня.
Сванидзе: Я не понимаю, честно говоря, к чему этот разговор сейчас?
Кургинян: Я спрашиваю: вы снимаете позицию, что Гитлер был респектабельным политиком в 38 году?
Маслаков: Нет, нет. Это не моя позиция, я этого не говорил.
Кургинян: А чья позиция?
Маслаков: Это позиция тех политиков, которые тогда эту, собственно говоря, политику вели.
Кургинян: Но эти политики были правы — тогда?
Маслаков: История показала, что они ошибались, по-моему.
Кургинян: Нет, а тогда, вот в 38-м они смотрят него вот такого, он уже существует, и говорят: «это респектабельный политик, душка»
Маслаков: Нет.
Сванидзе: Еще можно короткий вопрос, потому что все время вышло.
Маслаков: Нет.
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: Ваша честь, извините, мы о каких-то политиках говорили… никто из них пакт о дружбе с Германией — нацистской — не подписывал. Но ведь кто же это скажет.
Кургинян: О-о-о… Как они обнимались, как они его называли «мой дорогой».
Млечин: Не знаю, кто с кем обнимался — это вам ближе…
Кургинян: На Олимпийских играх не сидели рядом?
Млечин: Но факт… Никто пакта с Гитлером больше не подписывал. Ну это хотя бы вы знаете, хоть немножко-то вы должны знать историю.
Кургинян: Как никто? Чехи не подписывали?
Млечин: Пакт о дружбе, друг мой, о дружбе!
Кургинян: Поляки не подписывали?
Млечин: Пакт можно подписывать о торговле, еще о чем-то… о дружбе
Нарочницкая: Не о дружбе, а о ненападении, зачем…
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: Дорогой мой, это шедевр! Это шедевр интеллектуальной дискуссии.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Идет третий день слушаний по теме: «Пакт Молотова-Риббентропа — путь к началу Второй мировой войны или необходимая передышка для СССР?» И я предоставляю возможность для заключительного слова обеим сторонам. Пожалуйста, сторона обвинения. Леонид Михайлович, короткое заключительное слово по теме.
Млечин: О чем мы здесь спорили три дня? Мы спорили о том, с моей точки зрения, могла ли наша страна выиграть Великую Отечественную быстрее и с меньшими жертвами — вот о чем мы помнили. Потому что война, растянувшаяся на столько лет и так дорого нам стоившая, оставила память во всех поколениях. И все время возникает вопрос: а могло ли быть это иначе? История теперь говорит нам, что возможно сослагательное наклонение, вот эта диктатура изъявительного наклонения: могло быть только так, а по-другому никак — это отброшено. Нет! С моей точки зрения, это могло быть по-другому. Если бы у власти находился другой человек, если бы не было уничтожено руководство Красной армии, если бы не было бездарно построена внешняя политика, если бы Сталин не подумал, что союз с Гитлером на какое-то время будет ему выгоден и допустил тем самым колоссальный просчет, лишившись союзников, дал возможность Гитлеру восторжествовать над всей Европой, и так хорошо подготовиться к 41 году. Мы, конечно, победили, мы должны были победить, мы не могли не победить — мы великая страна! Прошу прощения, Германия — держава среднего разряда. Мы должны были победить ее значительно быстрее, с меньшим числом жертв. И знаете, я вам так скажу, такая простая вещь: нас сейчас смотрело бы больше зрителей, просто людей было бы больше, понимаете, не погибло бы 28 миллионов человек. Спасибо.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу вас.
Кургинян: Если бы все это не было сделано, то здесь на этой территории был бы Остланд, смотрели бы тех, кто быстро выучил бы немецкий язык, а остальные ходили бы в лаптях, если бы ходили, или бы лежали бы в гробах. Вот что, с моей точки зрения, мы выяснили, если в двух словах, но я-то считал, что выясняем мы не этот вопрос, а выясняем вопрос о том, Пакт Молотов-Риббентроп — путь к началу мировой войны или необходимая передышка? Мы постарались показать как можно больше исторического материала для того, чтобы можно было сформировать нормальное мировоззрение. Мы показали, как Польша заключала такой же пакт, мы показали, как эти пакты заключались по всему миру, мы показали, как Польша рвала тело Чехословакии вместе с Гитлером. Мы показали, что когда-то нас взяли «на хапок», народ взяли «на хапок», на вот этот моральный шантаж, и с этого начался тогда распад Советского Союза, тогда это использовали цинично и грубо для этого распада. И дальше используют, для того чтобы лишить вас права на Победу. И пока народ против этого не ответит настоящее сосредоточенное «Нет!», мы будем страной с переломанным историческим хребтом, а этого не должно быть!
Сванидзе: Спасибо.
Мы прекращаем голосование. Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования.
Сванидзе: Я прошу проголосовать зрителей в нашем зале. Напоминаю вопрос: «Пакт Молотова-Риббентропа — путь к началу Второй мировой войны или необходимая передышка для СССР?». Пожалуйста, голосуйте, возьмите пульты. Кнопка № 1 — «путь к началу Второй мировой войны», кнопка № 2 — «необходимая передышка для СССР».
Прошу вывести результаты голосования на экран.
«путь к началу Второй мировой войны» — 56 % сидящих в этом зале
«необходимая передышка для СССР» — 44 % нашего зала.
Наша великая Победа, добытая неслыханными жертвами, списала Сталину провальную дружбу с Гитлером. Все послесталинское советское руководство, историческая наука говорили о пакте с Германией сталинскими словами и ссылались на то, что Запад первый начал игры с Гитлером. Мюнхенское соглашение Англии и Франции с Гитлером — чистая правда. Но правда и то, что эти страны давным-давно назвали этот факт позором и провалом и своей политики, написали об этом в школьных учебниках. И ничуть не меньше от этого стали уважать самих себя. Это — мое личное мнение.
Теперь я прошу вывести на экраны результаты телевизионного голосования.
Результаты голосования страны вы видите на экранах
«путь к началу Второй мировой войны» — 9 %
«необходимая передышка для СССР» — 91 %
14. Реформы Петра I: прорыв в будущее или путь в тупик?
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания — исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.
У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.