Страница 29 из 158
Сванидзе: Время истекло, Наталья Алексеевна.
Нарочницкая: …а потом объявили его диктатором, не демократом и скинули, когда мавр сделал свое дело. Поэтому я не защищаю моральную сторону этого договора о ненападении, но то, что он точно не выпадает из ряда обычных дипломатических успехов ценой некоего нравственного компромисса, — это признал Киссинджер в своей книге «Дипломатия», сказав, что искусство, с которым Сталин обвел Британию и сделал этот пакт, могло быть заимствовано из учебника дипломатического искусства XVIII века.
Сванидзе: Спасибо. Вопрос нравственного звучания этого договора мне представляется ключевым. Я скажу, почему. Дело в том, что можно спорить и никогда не придти к единому мнению о том, какие реально политические последствия имел этот договор. Вот здесь спорят две группы экспертов и не могут придти к единому мнению, исходя из одних и тех же фактов. Одни говорят, что…
Нарочницкая: (неразборчиво)
Сванидзе: Совершенно верно, одни и те же факты по-разному интерпретируются. Одни говорят, что это облегчило Советскому Союзу подготовку к войне, другие говорят, что это лишило Советский Союз буфера в виде Польши, позволило Германии подготовиться лучше и так далее, и спорить можно до бесконечности. Сколько бы мы потеряли, если бы это было… мы не знаем. А вот нравственный вопрос, он на мой взгляд важен и подлежит обсуждению. Вот тот же Черчилль, он сказал про Чемберлена, когда Чемберлен приехал с «Мюнхеном», когда Чемберлен отдал Чехословакию Гитлеру, Черчилль вы знаете, что сказал? Он сказал: «Вы между войной и бесчестьем выбрали бесчестие и получите войну», — вот, что сказал Черчилль. И Чемберлен в Англии — презираемая фигура. Мы же, на мой взгляд, и меня интересует здесь ваше мнение, Наталья Алексеевна, мы же, на мой взгляд, никак не можем отделить нашу великую историю от Сталина и его преступлений. И нам кажется, что если мы поставим точки над iи назовем все так, как есть, и употребим то слово, которое употребил Леонид Михайлович, то мы как бы таким образом очерняем свою историю. А вам не кажется, что это не так? Вам не кажется, что мы таким образом нравственно очищаемся и говорим правду и себе, и своим детям, вам не кажется?
Нарочницкая: Я очень рада, что вы задали мне именно этот вопрос. Я хочу всех призвать не бояться вот этого морального внутреннего разделения, которое в сознании каждого из нас, потому что большинство наших людей, и даже те, кто под коммунистическим флагом до сих пор, прекрасно понимают, что революционный проект был ужасный, сам предполагал репрессии, сначала ленинские, потом сталинские, и так далее. И мы отвергаем и не желаем повторения этого времени и вот этого революционного проекта, но Запад, видя это, ловит нас на удочку, пытаясь увязать нашу победу в Великой Отечественной войне и наш главный вклад в победе над фашизмом вот с этой моральной стороной революционного проекта и обесценить в нашем сознании нашу победу. И народ наш именно потому вдруг стал опять любить Сталина, потому что он не может объяснить, но он интуитивно чувствует здесь подмену понятий, что вот это
Сванидзе: Да бог бы с ним, с Западом, Наталья Алексеевна…
Нарочницкая: Да нет, но…
Сванидзе: …давайте в глазах наших с вами, наших самих выглядеть нормально.
Нарочницкая: Так все же это идет из такой новой интерпретации Второй мировой войны. Даже в холодную войну, когда стороны обливали друг друга огро… такая была психологическая пропаганда, и готовились к новой войне и Советский Союз, и тогда уже блок западных стран, и уже с НАТО, а у нас еще ничего не было, ни Варшавского…никто не отождествлял, ни политики, ни политологи нацизм с коммунизмом, потому что все понимали, что это абсолютно разные вещи, и никто не называл Советский Союз таким же ужасным тоталитарным монстром…
Сванидзе: Знаете, я, извините, разные вещи, Наталья Алексеевна
Нарочницкая: Это нужно для того… но, позвольте…
Сванидзе: Извините, извините
Нарочницкая: …фразу закончить.
Сванидзе: Да, конечно, просто я…
Нарочницкая: Это нужно для того, чтобы изменить толкование смысла второй мировой войны. Раньше считалось, что гитлеровская агрессия лишала народы права на историю. Война была за право француза остаться французом, русского — русским, литовца — литовцем, поляка — поляком. Строй выберем потом, как вот сейчас это происходит. Потом американцы взяли другой тезис: война была за американскую демократию.
Сванидзе: Наталья Алексеевна, Наталья Алексеевна, Наталья Алексеевна
Нарочницкая: И те страны, которые не были демократичными, — одинаково плохие.
Сванидзе: Наталья Алексеевна, извините, бога ради, извините, бога ради,
Кургинян: Простите, я только хочу на минуточку сказать…
Сванидзе: Да.
Кургинян: Я с восхищением слушаю ваш спор, но только сейчас нам скажут, что другие свидетели…
Сванидзе: Мы говорим о нравственности, мы говорим о нравственности, Сергей Ервандович…
Кургинян: Конечно, это великий бесконечный
Сванидзе: Поэтому я позволил себе задать этот вопрос…
Кургинян: …русский разговор, Достоевский…
Сванидзе: …Наталье Алексеевне.
Кургинян: Я не против, я обращаю ваше внимание на чисто технические…
Сванидзе: Это замечательно, это замечательно.
Кургинян: …я с удовольствием его слушаю.
Нарочницкая: Поэтому я совершенно не боюсь того, что я…
Сванидзе: Ближе к нам, бог с ней, Наталья Алексеевна, бог с ней, с Америкой…
Нарочницкая: я с содроганием, я с содроганием вспоминаю,
Кургинян: Тогда вы не останавливайте.
Сванидзе: Позвольте мне действовать, хорошо?
Нарочницкая: …что брат моего отца стал врагом народа в 37 году, а в ленинский террор погибли, там, другие, но при этом я все время своим западным коллегам задаю вопрос, который для них не политкорректный. Почему вы не делает никогда…
Сванидзе: Наталья Алексеевна, ну я вам…
Нарочницкая: …злодея из Робеспьера и Кромвеля, и вдруг из
Сванидзе: …я вам про…
Нарочницкая: Сталина одного сделали вселенского зла
Сванидзе: Наталья Алексеевна, я вам про наших детей, а вы мне про западных коллег.
Нарочницкая: И детям надо говорить, что революционный проект…
Сванидзе: Да плевать на западных коллег! Сто тысяч раз!
Нарочницкая: революционный проект стоил нам очень дорого…
Сванидзе: Спасибо.
Нарочницкая: Он расчленил русский народ на квазигосударств и мы потом рассыпались, мы истребили в безумной классовой борьбе за какую-то абстрактную человеческую идею очень много друг друга, мы ослабили себя перед лицом неминуемой в любом случае гитлеровской агрессии, но тем не менее, наша победа и наш вклад, и наши действия были единственно правильные, если мы вообще как данность берем то,
Сванидзе: Спасибо, Наталья Алексеевна, спасибо большое.
Нарочницкая: …что у нас была революция и мы стали другими.
Сванидзе: Спасибо
Нарочницкая: Вот теми другими, какими мы были, лучшего мы не могли сделать.
Сванидзе: Спасибо.
Нарочницкая: И сделали все-таки, и победили.
Сванидзе: Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Сегодня третий день слушаний по теме: «Пакт Молотова-Риббентропа — путь к началу Второй мировой войны или необходимая передышка для СССР?» Леонид Михайлович, ваша возможность задать…
Млечин: Ваша честь, я готов принести себя в жертву… Свидетель произнесла два взволнованных монолога и очень ясно обрисовала свою позицию, поэтому давайте сэкономим время…
Сванидзе: Нет, былине монологи, а просто свидетель отвечала на мои вопросы и…