Страница 146 из 158
Сванидзе: Спасибо. У меня вопрос, может быть к Валентину Алексеевичу. Вот главная формулировка нашей темы: завинчивание гаек или политика с двойным дном. Завинчивание гаек — здесь всё просто, гайки-то завинчивались. А в чем двойное дно?
Александров: Вот, по-моему, в самой повестке дня заложен ответ, что если есть второе дно, то что за ним скрывается. Ящик Пандоры.
Сванидзе: Очень больной человек несколько месяцев был у власти, завинчивал, по кинотеатрам шмонал, людей ловил, продолжал Холодную войну. Да, у него было интеллигентное лицо, очки, он хорошо говорил. Он нравился интеллигентной компании, которую он призвал в свои советники за много лет, когда он ещё не был начальником. Но двойное дно где?
Александров: Я Вам скажу: он понимал краткость своего пребывания у власти.
Сванидзе: Потому что он был больной человек.
Александров: Всё общество было ещё хуже. Устинов лежал больной, Гришин больной, Романов, о котором иногда говорят, практически спивался. И целый ряд других людей, которые были совсем не способны к руководству. А они находились, партия была…
Сванидзе: Руководство у нас отборное было.
Александров: Партия была строго иерархизирована. Вертикаль была покруче нашей современной. И для него была задача оставить хотя бы одного-двух людей, которые могли бы быть восприемниками. Одного он угадал правильно — это Рыжков, другого он не угадал — Горбачев.
Сванидзе: Сергей Ервандович, когда Вы отстаиваете позицию… А это Ваша позиция, что Андропов — это политика с двойным дном, Вы имеете в виду, что он привел к власти Горбачева?
Кургинян: Нет. Я имею в виду то, что он замыслил перестройку. Я не знаю, замыслил ли он её с благими целями или нет. Его ставки пришли и его курс ещё не исчерпан. Я имею в виду это под двойным дном. А вовсе не завинчивание гаек.
Он был очень сложный, очень тонкий человек. Я не могу сказать, хороший он…
Сванидзе: Но второе дно Андропова — это Горбачев?
Кургинян: Перестройка, конечно, конечно.
Сванидзе: Леонид Михайлович, прошу Вас.
Млечин: Валентин Алексеевич, давайте продолжим этот разговор о том, что Андропов хотел видеть Горбачева своим преемником. Да, вся когорта политических деятелей перестройки все как один подобраны Андроповым: Горбачев, Лигачев, Рыжков и Ельцин. Правда, при этом забываем, что ещё Воротников, хотя тоже его можно назвать, Алиев, Романов — все равно были призваны Андроповым в Москву. Но уж Вы никак не будете подозревать Алиева и Романова как людей, способных пойти на то, на что пошел Горбачев. Мы же знаем, почему Андропов выбрал Горбачева. Горбачев был единственный партийный секретарь, которого он лично знал. Ведь Андропов, Вы же знаете лучше меня, тяжело боле, практически никуда из Москвы не выезжал. Он ездил в Минеральные Воды как почечник лечиться. А Ставропольский край, Михаил Сергеич у нас был курортным секретарем, и был единственный. Он никого не знал.
Рыжкова он знал по бумаге. Лигачева он знал по бумаге. Ельцина — то же самое, он видел по какой-то статье. Михаил Сергеич Горбачев до того момента, как он стал генеральным секретарем, был самым ортодоксальным в идеологическом смысле секретарем. Поэтому никаких оснований у Юрия Владимировича подозревать, что Михаил Сергеич всё перевернёт, не было. Ну, какое же тут двойное дно тогда?
Александров: Конечно. Он предполагал, что тот пойдет таким же методом работы: шаг за шагом.
Млечин: Т. е. ничего не изменит. Какое тут двойное дно? Тут одно дно, всё очень просто и понятно
Александров: Шаг за шагом — это не значит, что ничего не изменится. Один из главных постулатов Андропова, внутренних, — он очень уважал теорию. И он считал, что любое преобразование должно начинаться с теоретических посылок.
Второе, по-моему, Казимиров говорил об этом, он опасался крутых поворотов. Венгерский опыт его этому научил. И это было правильное опасение. Крутой поворот для России, совершенный Горбачевым и Ельциным, привел к 20-ти миллионам ранних смертей. За это кто будет нести ответственность?
Поэтому, это посылка его, Андропова, чтобы был такой человек. Говорить, что он не знал секретарей обкомов, — это не так. Во-первых, все его заместители — это партийные работники. Цвигун — партийный работник, Цинев — партийный работник.
Млечин: Цвигун не был партийный работник, всю жизнь провел на КГБ-шной работе. Всю свою жизнь, был учителем в средней школе, а дальше пошел по этой линии.
Александров: Аппарат был насыщен в достаточной степени партийными работниками. Я, правда, не согласен с Сергеем Ервандовичем, что можно было бы произвести замену. Замена невозможна. Это Шелепин произвел в свое время замену КГБ-шного аппарата комсомольским.
Млечин: Нет, ну не преувеличивайте. Очень небольшой набор комсомольских работников происходил всегда на всей истории.
Александров: Ну, ну, ну. Руководство было всё его, комсомольское.
Млечин: Нет, руководство всё было профессиональное.
Александров: Семичастный потом пришел и т. д. Андропов считал, что преобразования должны идти вот так вот…
Млечин: Да, мы согласны с Вами. Я тоже пытаюсь найти двойное дно. Его нет. Юрий Владимирович Андропов подобрал…
Александров: Скажите, какие произведения мог написать после своей гибели Александр Сергеевич Пушкин? Вот так!
Млечин: Но мы чудесно знаем, что он написал до. И также прекрасно знаем, что сделал Андропов до.
Александров: Правильно, и мы знаем, как он шел.
Сванидзе: Уважаемые коллеги! Хочу сказать две вещи. Во-первых, я не исключаю, что Александру Сергеевичу Пушкину мы посвятим отдельное слушание. Я не представляю, кто будет выступать оппонирующей стороной, а именно обвинителем Александра Сергеевича. Второе, что я хочу сказать, что Андропов — не Пушкин.
Кургинян: Это же метафора.
Сванидзе: Леонид Михайлович, прошу Вас.
Млечин: Давайте посмотрим на то, что осталось от Андропова и в чем смысл феномена Андропова. Т. е. почему и по сей день… Мы его здесь обсуждаем третий день, и всем интересно.
Я попрошу Льва Дмитриевича Гудкова, известного социолога, который руководит «Левада-центром» рассказать, в чем смысл неожиданной любви к Андропову со стороны людей, которые о нем ничего не знают практически.
Гудков Лев Дмитриевич — директор «Левада-Центра», доктор философских наук.
Гудков: Вы знаете, я с изумлением слушаю о какой-то любви россиян к Андропову. Он никогда не был популярен. Он всегда находился в тени славы и ностальгии по брежневским временам. Он никогда не воспринимался как самостоятельная фигура.
В 1989 году, в первый замер такой, на просьбу назвать наиболее выдающихся политиков и государственных деятелей в XX веке и в советское время его назвали 0,3 % населения.
Популярность Андропова — это аппаратный миф, вполне консервативный. По-настоящему он начал подниматься чуть-чуть в массовом сознании только после начала реформ, после консервативной реакции на все эти изменения, с ростом шока и ностальгии по брежневским временам как времени стабильности.
И тогда его популярность не превышала 8–9 %, это максимум. Поэтому я не знаю, откуда взялись те цифры, что он — второй по популярности после Ленина. Это ерунда полная.
Но интересно, что это аппаратный миф и он поддерживается в силовых структурах как фигура, которая могла бы при некоторых условиях провести аппаратную модернизацию. Ничего не указывает на это. Напротив, всё что он сумел сделать, это некоторое продолжение брежневской линии только в условиях предощущения катастрофы, такой предсмертной реакции системы. Это попытка не очень смелыми средствами, смешными, вообще-то говоря, задавить процессы разложения, очень быстро нарастающие.
Я не думаю, что у Андропова была идея выдвинуть Горбачева как некого троянского коня модернизации. Приведу только две цифры, характеризующие состояние элиты. По нашим исследованиям элиты в конце сталинского времени для того, чтобы карьерист, кандидат номенклатуры занял первый номенклатурный пост в условиях террора, ему требовалось три года. В конце брежневского и при Андропове этот срок составлял 21 год. Это полная склеротизация мобильности. Естественно, что нижестоящие слои бюрократии были крайне раздражены этим и недовольны, искали возможности перемен, смены геронтократии. И это был фактор развала системы наряду с экономическими провалами, милитаризацией и совсем прочим. Афганская война.