Страница 147 из 158
Млечин: Попрошу Марка Урнова сказать свое слово.
Урнов Марк — политолог, научный руководитель факультета прикладной политологии ГУ-ВШЭ.
Урнов: Как мне представляется, феномен Андропова складывается из четырех компонентов. Первый, мы понимаем, что Андропов — это символ исчерпания возможностей советского режима, причем как кадрового, так и идеологического.
Сванидзе: Время исчерпано. Тезис договорите.
Урнов: Потому что когда, глядя на разваливающуюся систему, человек начинает тянуться к произведениям Ленина времен НЭПа, ну, извините, это лечить чуму йодом или зеленкой.
Второе. Это миф который укоренился сначала в элите потом начинает распространяться в массовом сознании о доброй, эффективной палке, которая способна обеспечить стабильность и всех накормить.
Третье. Это прецедент прихода на верх людей из спецслужб со всей их ментальностью.
И четвертое. Политизация аппарата КГД с мощным наращиванием его влияния на систему принятия решений и касающимся не только безопасности, но и экономики, и политики, и идеологии, и чего угодно.
Вот с этим наследием мы вкатились в перестройку, прокатились по реформы ельциновские и начинают остаточные элементы Андропова прорастать и укрепляться в нашем государстве.
Сванидзе: Спасибо. У меня вопрос, прежде всего, я думаю, к Льву Дмитриевичу. У нас Леонид Михайлович любит говорить о своем ветхозаветном возрасте. Я берусь с ним поконкурировать в этом плане с большими шансами на успех, тоже не сегодня родился и времена Андропова помню, естественно. И помню, что он имел определенную популярность в народе именно не как альтер-эго Брежнева, а как другой. Он производил впечатление человека дела, скромность, борьба с коррупцией, и народ его отделял от Брежнева. С ним связывались определенные надежды у народа. Нет, разве?
Гудков: О болезни Андропова тогда никто не знал, кроме очень…
Сванидзе: Ну, видно было, что болен очень.
Гудков: А, во-вторых, народ настолько устал от Брежнева, что ждал действительно перемен. И любой человек наделялся такими вот ожиданиями.
Я припомню, что точно такие же были надежды были на Брежнева в первый год, как он сменил Хрущева. От Хрущева тоже устали и ждали, что «вот уйдет кукурузник» и наконец наступит порядок, проведутся какие-то реформы, вернутся личные подсобные хозяйства. Это патерналистские ожидания от власти и массовое, интеллигентское непонимание ситуации и самого устройства власти.
Сванидзе: Т. е. Вы хотите сказать, что на фоне Брежнева надежды бы связывались с любым человеком?
Гудков: С любым человеком.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос.
Кургинян: Можно вопрос: и с Константином Устиновичем Черненко, да?
Гудков: Напомню Вам тост, который родился после смерти Андропова, я очень хорошо помню: «Чтобы дважды в год по вождю помирало». Это была массовая реакция на эту ситуацию.
Кургинян: Вы сделали этот массовый замер каким образом? Вы говорите, что это миф по поводу Андропова, что он популярен, что на самом деле это чушь, что на самом деле этого не было. У Вас есть для этого данные?
Гудков: Я Вам привожу цифры опроса.
Кургинян: Опрос был осуществлен когда?
Гудков: В 1989 году.
Кургинян: Почему в 89-м? Вы при Андропове… был осуществлен опрос населения по его отношению к Андропову?
Гудков: Именно это я и хочу сказать. Никаких опросов, открытых и публичных при Андропове быть не могло.
Кургинян: Значит, мы не можем говорить, что является мифом, а что является правдой? Почему?
Гудков: Нет, мы можем говорить. Потому что мы можем ретроспективно выстроить настроения людей. Прошло не так много времени, я хочу сказать. Прошло шесть лет.
Кургинян: Началась перестройка… Неважно. Я хочу сказать, что есть такая отрасль знаний — ретроспективная социология. Вы выстраиваете ретроспективно, как в математике говорят, экстраполяционно, да, оценки в другую эпоху. Понял, спасибо. Это ценная социология.
Теперь второй вопрос…
Гудков: Я хочу сказать, что шесть лет — это ещё люди помнили жизненно. Через 15 лет они уже не помнили, что было.
Кургинян: Давайте зафиксируем, что опросов не было, а «у нас есть впечатление». Либо были спецопросы.
А могу я договорить? Это было бы так интеллигентно!
Млечин: С Вашей стороны просто неожиданное продолжение.
Кургинян: Просто неожиданное желание с моей возмутительной стороны!
Млечин: Если Вы ещё захотите ответить, это будет потрясающе!
Кургинян: Да, последнее прибежище. Скажите, пожалуйста, когда Вы сказали о спецсоциологии, что Вы имеете в виду?
Гудков: Спец — была закрытая социология, которая работала на КГБ и занималась изучением антисоветских настроений — слушанием «голосов», отношением к власти и пр., и пр.
Кургинян: Нельзя ли назвать спецсоциологов?
Гудков: Иванов (Вилен) — зам. директора института социологии. Там отдел был.
Кургинян: И всё?
Гудков: В КГБ я, к сожалению, не был вхож и не знаю.
Кургинян: Не знаете, понятно. Но спецсоциология была. И она замеряла настроения и всё остальное?
Гудков: Да.
Кургинян: Так что возможно, что замеры и были. Но мы просто их не знаем. Теперь я хотел ещё спросить по этому поводу. Каким именно образом мы в принципе разделяем мифы об Андропове от научных фактов? Вот когда мы получаем… Каким Вы видите инструментарий? Вот нам кажется, что всё, что мы говорим, не миф. Мы приводим экспертные оценки, какие-то зондирования, какую-то информацию имеем. Есть модель.
А вот эта расхожая попса по поводу Андропова, почему она должна называться не мифом, а подобные попытки — мифом?
Гудков: Заметьте между прочим, я говорил об аппаратном мифе, а массовое мнение я назвал коллективным представлением. Не попсой.
Кургинян: Коллективным представлением, понятно.
Гудков: Вообще говоря, для этого есть инструменты, в том числе и политологические, какие хотите.
Кургинян: Нельзя ли их назвать?
Гудков: Пожалуйста. Оценка эффективности политиков по последствиям действий.
Кургинян: По делам. По тринадцать месяцам деятельности.
Гудков: А у Вас есть другое время?
Кургинян: Конечно, есть. Мы давно настаиваем на том, что оторвать весь комитетский период от деятельности Андропова — это просто нонсенс. Но это наша позиция. У Вас есть другая, что нужно оценивать по дискретному периоду. Стробировать деятельность, выделять тринадцать месяцев больного человека и на этом всё завершать. Это возможная точка зрения.
Гудков: Не, не совсем.
Кургинян: А как же?
Гудков: Я бы хотел сравнивать мнение внутри аппарата о фигуре с мнениями других групп с тем, чтобы определить, как оценивают разные группы эту фигуру.
Кургинян: Как они оценивают сейчас?
Гудков: И они, оказывается, оценивают совершенно по-другому.
Кургинян: Но мы не могли проводить соцопрос элиты в 83-м году! Вы знаете, какой бы был результат спецопроса? 100 %!
Гудков: Точно не 100 %.
Кургинян: Вы, наверное, имеете в виду, что Вы могли проводить глубокофокусные зондирования Политбюро?
Гудков: Ну, хотя бы по тем стенограммам, по тем оценкам.
Кургинян: Понятно.
Гудков: Вы знаете, если Вы знакомы с работами Грушина времен…
Кургинян: Я прекрасно знаком, прекрасно.
Гудков: …то Вы помните, что самое шокирующее было, это негативное отношение к аппарату.
Кургинян: К аппарату, да! Я только хочу сказать, что, к сожалению, соображения такта и времени избавляют меня от возможности глубоко обсудить спецсоциологию той эпохи.
Сванидзе: Наши слушания завершены на третий день. Сейчас я хочу предоставить сторонам заключительное слово. Сначала сторона обвинения, пожалуйста, Леонид Михайлович, Вам слово.