Страница 145 из 158
Т.е. по сути мы ищем русского Дэн Сяопина, мы ищем человека, который смог бы, сохранив определенную политическую стабильность, сохранив государство в похожих или в тех же границах, вывел бы нас к благоденствию.
Но посмотрите на карту страны до 91-го года и после. И мы поймем с вами, какого масштаба войну мы проиграли. Войну!
Кургинян: И проиграли её при участии КГБ.
Гавров: Хотелось бы просто как лучше, и мы мучительно перебираем: Кириленко, Брежнев, Устинов — никто не подходит на роль русского Дэн Сяопина. Даже обсуждать нечего, правда?
А вот здесь на что-то похоже, какой-то намек. И мне кажется, что мы просто пытаемся переписать историю, пытаемся сделать её лучше, пытаемся войти в «прекрасный, новый мир» без тех издержек, которые мы получили.
Ну и если в практической части — это конечно Михаил Сергеевич Горбачев. Без Юрия Владимировича Андропова не было бы Горбачева. Всегда надо с чего-то начинать. Нельзя с диссидентских квартирников сразу переходить во власть. Всегда нужны какие-то опосредующие инстанции. Такие опосредующие инстанции Юрий Владимирович Андропов, вольно или невольно — на самом деле это вопрос дискуссии, на сколько сознательно создавал.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы свидетелям оппонирующей стороны.
Млечин: Вы говорили о поисках русского Дэн Сяопина. Верно, мы все хотели увидеть наконец нормального человека на этой должности. Но Юрий Владимирович совершенно на эту должность не годился. Я хочу сейчас обратить… Это не доказательство, а цитата в качестве вопроса. Согласитесь Вы с этим или нет. Воспоминания Виктора Васильевича Гришина, в ту пору первого секретаря московского горкома и члена Политбюро, вот что он говорил, соратник Юрия Владимировича об Андропове:
Материалы по делу.
Из воспоминаний советского политика Виктора Гришина: «Он добился восстановления управлений госбезопасности во всех городах и районах, назначения работников госбезопасности в НИИ, на предприятия и в учреждения, имеющие оборонное или какое-либо другое важное значение. Органы госбезопасности были восстановлены на железнодорожном, морском и воздушном транспорте, а также в армии и военно-морском флоте. Вновь стали просматриваться письма людей, почта различных организаций. Восстановлена система „активистов“, „информаторов“, а проще, доносчиков в коллективах предприятий, учреждений, по месту жительства». Из книги В. Гришина «От Хрущева до Горбачева», 2010 г.
Млечин: Мой вопрос такой. Это просто в качестве иллюстрации, один рядом с ним в Политбюро сидел много лет, а другой с ним когда-то работал, также как Валентин Алексеевич. Человек, с одной стороны травмированный и напуганный, а с другой — пятнадцать лет занимавшийся тем, чтобы всё держать под контролем. Годился ли он на роль Дэн Сяопина изначально, в принципе?
Гавров: Леонид Михайлович, а из кого мы выбираем? А вот давайте посмотрим, кто тогда был в Политбюро ЦК КПСС. Да, конечно не годился. Если бы он годился, то тогда всё и свершилось по-другому.
Млечин: Я с Вами согласен. Вот тут у нас противоречий нет.
Гавров: А давайте других переберем.
Млечин: Это система довела саму себя до полного коллапса. Единственный человек, казавшийся хоть на что-то годящимся, на самом деле ни на что не годился.
Гавров: Совершенно верно. Вот как остановить катастрофу? кем надо быть, чтобы остановить катастрофу? Какого масштаба личностью? Здесь на самом деле нужен был чудотворец, человек, который смог бы это как-то переломить.
Я не знаю, мог ли быть такой человек вообще. В стране, не говоря уже в Политбюро.
Млечин: Мы с Вами зафиксируем полную катастрофу. Я просто психологически помню, один человек, который еле ходил и говорил, человек, которого фактически несут, потом его сменяет Константин Устинович, но он дышать не мог, говорить не мог и думать не мог. Это был апофеоз и катастрофа советского режима.
Сванидзе: Я бы сказал, что пришли к неожиданному согласию две стороны в той точке, что на безрыбье Юрий Владимирович Андропов казался Дэн Сяопином. Мог оказаться.
Млечин: Не мог.
Сванидзе: А Вы считаете, что мог?
Александров: Мог, конечно, если бы история дала ему время.
Млечин: Мы с Сергеем Назимовичем пришли к выводу, что не мог!
Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы завершаем третий день слушаний по теме и по фигуре Юрия Владимировича Андропова. Вопрос сторонам: в чем реальный смысл феномена Юрия Владимировича Андропова и его историческое значение.
Прошу Вас, сначала сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово.
Кургинян: Мы вот обсуждаем, кто как ходит, в каком состоянии находится. Понимаете, я видел, посчастливилось мне видеть одного китайца, который очень плохо ходил, занимал высокое положение. Плохо говорил, плохо выглядел, на нем были все признаки глубочайшей старости, переходящей в дряхлость. Он был болен, изношен до предела.
И мы обсуждали с ним несколько вопросов, включая вопрос о преемственности власти. Я говорю: «Вот что Сталин…» Он вдруг оживился и сказал: «Да, Сталин. Он решил все проблемы, кроме одной, Он не сумел обеспечить преемственность власти. А у нас преемственность будет всегда. У нас великий Дэн Сяопин будет преемником великого Мао Цзэдуна, великий Цзянь Цзэминь стал преемником великого Дэн Сяопина. Мы не знаем, кто будет следующим, но мы знаем, что он будет великим и будет преемником». И вдруг глаза его, белесые от старости, стали голубыми и он сказал: «Ибо таково веление Поднебесной».
Значит, смысл здесь заключается в том, что мы должны понять, почему Мао Цзэдун, казалось бы осуществлявший вещи и покруче в чем-то, чем Сталин… Большой скачок и т. д., и т. п. Культурная революция. По крайней мере, не меньшие цифры, проценты жертв и всего прочего. Почему после него у власти оказался человек, который ему не мстил, который повесил его портрет на главное место, возвеличил его и кардинально изменил курс? Почему это возможно там и почему это стало невозможно здесь? Когда казалось бы результаты исчерпания системы и там, и там одинаковые. И там, и там — тоталитаризм, жертвы, другое.
Система довела себя до полного коллапса. Возможно. Но возможен и другой вариант, что это не крах, а катастрофа элиты. Которая вела к чему-то и не обязательно только к тому, чтобы обогатиться. И в этом смысле личность Андропова, этот комитетский проект и всё, что происходило, история борьбы тайной полиции с коммунистической идеологией и системой, которая не Андроповым начата. Мы понимаем, что был Лаврентий Павлович Берия, а были и до него желающие это сделать. Мы должны понять это, потому что это наша история и наш сегодняшний день.
Если вместо всего этого понимания мы будем рассказывать, как кто ходил и говорил хорошо, ещё не известно, что с ним перед этим сделали, это будет значит, что мы по-прежнему анекдотизируем свою историю. Но это время кончилось, оно уже никогда не повторится. Нам нужна другая правда.
И здесь я хотел бы спросить всё того же свидетеля, знающего об Андропове, Валентина Алексеевич а Александрова. Скажите, пожалуйста, как Вы для себя, пройдя этот путь, зная всё изнутри, находясь там, понимаю, что там были неслабые люди, как Вы даете себе короткий ответ: что же произошло?
Александров Валентин Алексеевич — помощник председателя Совета Министров РСФСР (1971–1983 гг.)
Александров: Произошло желание опередить время. Андропов совершенно определенно передал власть в руки Горбачева. И Горбачев на первый период был в рамках того же курса. Некоторые решения были приняты при Горбачеве, которые самим Андроповым откладывались, с точки зрения жесткости.
К сожалению, мы можем говорить и о том, что не было совершено при Андропове: не было раскрепощено общество, не было политики гласности, свободы слова и т. д. Но это не политика, которая отвечает интересам страны.