Страница 131 из 158
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: Ваша честь, я прошу прощения?
Бялый: Еще одна фраза.
Млечин: Теперь, у нас здесь есть, между прочим, специалист по Китаю реальный. Поэтому, прощу прощения, сейчас очередь Бажанова, а потом…
Бялый: Можно я договорю одну фразу?
Сванидзе: Одну фразу, прошу Вас.
Бялый: Одна фраза. Американцы страшно боятся этого. Они говорят, что до 2017 года у нас еще есть шансы некоторые остановить экспансию Китая экономическими и диверсионными средствами.
Сванидзе: Спасибо.
Бялый: После 2017 уже только война с сомнительным исходом для Америки.
Сванидзе: Екатерина Анатольевна, я Вам даю полминуты. Вы хотели.
Шипова: Хорошо. Первое…
Сванидзе: Прошу Вас. Если Вы нуждаетесь, конечно.
Шипова: Я с удовольствием.
Сванидзе: Насильно я Вам полминуты давать не буду.
Шипова: Я с удовольствием. Первое, по поводу регионализации и глобализации. Вот из нашего опроса 45 % экспертов боится, что будет тенденция к регионализации. Это я так…
А теперь про глобализацию. Смотрите, вопрос же не о том, что глобализация уйдет. В век информационных технологий это довольно сложно. Вопрос, по какому типу она будет?
Сванидзе: 10 секунд.
Шипова: Я считаю, что она будет не по типу либеральной демократии, а по другому типу, по новому типу. И в этом отношении…
Сванидзе: Завершайте.
Шипова: …У России не только Китай может быть хорошим примером. Россия может свои проекты делать. В том числе и с Европой, у которой сейчас тоже серьезный кризис, и которой тоже надо выходить.
Сванидзе: Спасибо, Екатерина Анатольевна. И теперь я, исходя из справедливости, Евгений Петрович Бажанов, полминуты, ровно те же, прошу Вас.
Бажанов: Полминуты?
Сванидзе: Да, полминуты.
Бажанов: Значит, вот, Сергей Ервандович, Вы всё говорите о китайской модели. Я уже пытался сказать, что ее нет, но Вы все равно ее называете.
Кургинян: Скажите это китайцам.
Бажанов: Одну секунду, у меня сейчас китайская делегация, приходите в гости…
Кургинян: У меня тоже.
Сванидзе: Тратите время.
Бажанов: Они меня всё время спрашивают
Сванидзе: Тратите время, Евгений Петрович.
Кургинян: Ну это перепалка… У меня договор с Госсоветом Китая, ну и что?
Бажанов: Какой договор? Даже с Мао Цзэдуном еще…
Кургинян: Давайте я Вам покажу его…
Нечаев: В счет 39 /?/ года…
Кургинян: Не бравируйте Вашими связями, говорите по существу.
Сванидзе: Прибавляю 20 секунд. Прошу Вас.
Бажанов: Значит… Ну что это, разговаривать… Значит, у Китая нет никакой модели, они об этом говорят. Нет у них модели, они ее ищут. Вот Дэн Сяопин в начале реформ сказал: «Надо делать реформы, переходить речку, нащупывая камни». И они продолжают, идя в сторону либеральной экономики. И если говорить уж, да, об их связях с Западом…
Сванидзе: Завершайте тезис.
Бажанов: В любой китайской газете каждый день есть фраза, что все успехи Китая, достигнутые за последние 20 лет, достигнуты только благодаря тому, что успешно развивался Запад. Если бы он не развивался успешно, мы бы тоже не развивались. Поэтому в наших китайских интересах, чтобы это все продолжалось. Не воевать с Америкой, вот Вы говорите, там, Америка уже боится… Дэн Сяопин говорил, и его последователи продолжают говорить: «Не высовываться, не лезть в лидеры, а заниматься сотрудничеством».
Сванидзе: Спасибо.
Бажанов: А модель китайская… Два слова еще. А модель китайская, о которой говорят специалисты, это либеральная экономика, или движение к ней, и авторитарная власть, без которой, как Вам скажут, Ху Цзиньтао, кто угодно, Китай развалится. И скажет, вот Тайвань развивался, сначала была авторитарная модель, а потом она перешла в демократическую.
Сванидзе: Спасибо, Евгений Петрович.
Бажанов: Южная Корея — то же самое. Вот и все.
Сванидзе: Леонид Михайлович, Ваш тезис и Ваш свидетель.
Млечин: А я дам возможность продолжить этот разговор. Потому что разговор о Китае в этих стенах ведется просто ежедневно. Поэтому, Евгений Петрович, Вы не договорили, давайте все-таки договорим. Давайте объясним и сами поймем с Вашей помощью…
Сванидзе: Я только напомню, Леонид Михайлович. Я напомню наш вопрос: Приведет ли кризис к экономическому и геополитическому переделу мира?
Млечин: Да, речь идет о переделе. Я почему этот вопрос задаю? Потому, что возникает эта, все время, тема, что китайская модель — она реальная альтернатива всему. Что Китай, благодаря своим успехам, станет державой № 1, и нам всем надо учить китайский язык.
Бажанов: Я повторю, что установка Дэн Сяопина, которая действует, не высовываться, не лезть в лидеры, действовать осмотрительно и никому не желать вреда, а сотрудничать со всеми. Что касается перспектив вот этой модели, движения в либеральную, в сторону либеральной экономики, и авторитарная модель, она тоже меняется. Вот недавно, дважды выступил их премьер, Вэнь Цзябао, опубликовал статьи, и вся интеллигенция китайская обратила на это внимание, где он пишет, что уже необходима, наконец, и политическая модернизация. И в Гонконге они готовят настоящие демократические выборы через несколько лет. И говорят, если в Гонконге получится, вот вы /Нечаеву/ о спецзонах говорили, получилось в спецзонах — на весь Китай распространили, в экономике, а теперь в Гонконге. И я боюсь, что через 10 лет уже мы будем им завидовать не только в области экономики, а и в другой области, о которой я сейчас начал говорить.
Кургинян: Посмотрим. Поживем — увидим.
Млечин: Евгений Петрович, можно ли предполагать, что Китай представит какую-то военную опасность для Соединенных Штатов или для России?
Бажанов: Пока Китай не представляет — он занят внутренними делами. Как говорят, я уже сказал на счет велосипедиста, у них столько проблем, что им не до экспансии и не до захватов. Может быть, с годами. Как мы знаем из истории человечества, любое государство, набрав мощь, тут же вырабатывало теории, которые доказывали, что оно должно лидировать, и затем выплескивалось. Будет это или нет, мы не знаем, но, по крайней мере, глобализация, это один из факторов, который должен сдерживать вот такое поведение государств. Потому что они друг от друга больше зависят, чем раньше. Это не значит, что это гарантия, что все будет отлично.
И вот вы говорили о проблеме. Конечно, проблемы есть в мире, и территориальные, и этнические, есть, были. Были, есть и будут. Но, вот если мы возвращаемся к Китаю, я повторяю, сейчас у Китая нет никаких планов, никаких нет свидетельств того, ни в их доктринах, ни в выступлениях их руководителей, ни в поведении их, скажем, войск, в районах, которых, если говорить о России, как-то близки к России. Китай не вступает ни в какие антироссийские союзы и так далее, да? Поэтому надо пользоваться моментом, что в Китае сейчас такое руководство и такая модель и такое движение, вот в сторону либерализации и так далее, и строить наши отношения дальше. А не сидеть и гадать, что через 30 лет вот они станут плохими и нападут. Они слушают нашу болтовню и начинают говорить: «А что с вами вообще дело иметь?».
Млечин: Спасибо, Евгений Петрович. Теперь, если можно, Кирилл Юрьевич Рогов, научный сотрудник Института переходного периода. Кирилл Юрьевич, давайте продолжим вопрос о том, что угрожает ли нам война в результате экономического кризиса. Тут прозвучали такие алармистские, как принято высказываться, слова.
Рогов: Да. Ну, по-моему, уже прозвучал ответ, что войне препятствует глобальный характер нынешней экономики. И что все развивающиеся экономики — они живут за счет экспорта, они живут за счет наращивания экспорта. Продолжить эту траекторию движения, развязав войны, будет довольно сложно. И в войне, в сущности, поэтому, никто не заинтересован. И поэтому будет, как здесь уже говорилось, восстанавливаться сейчас очень быстро торговый оборот, потому что торговый оборот для Китая это вопрос поддержания высоких темпов экономического роста.