Страница 130 из 158
Я только хочу сказать о том, что это дискуссия идет в мире, она напряжена.
Сванидзе: На суровом языке деривативов, я бы сказал.
Кургинян: Кто-то — профессиональные экономисты, кто-то — нет. Для меня, как для политолога, совершенно понятно, что мировой кризис породил целую серию конфликтов. Не мог не породить. Что он обязательно породит борьбу за передел мира и передел рынков. Что свертывание глобализации и формирование региональных рынков, самозащищающихся — это организация множественных конфликтов.
Но не в этом дело. Дело заключается в том, что исчерпана та самая либеральная модель финансового капитализма, которую…
Сванидзе: 20 секунд…
Кургинян: Нам навязали. И в которую мы свято поверили. Мы-то и поверили, что это счастливое будущее!
Сванидзе: У нас исчерпана или везде исчерпана?
Кургинян: Нет, она везде. Мы прыгнули, мы начали прыгать в этот вагон, когда он как раз готовился навернуться в катастрофу. И пока мы из него не выпрыгнем…
Сванидзе: А выпрыгнуть мы из него должны в китайскую сторону, если я Вас правильно понял?
Кургинян: Я думаю, что да. А теперь я хотел снова спросить Екатерину Шипову. Вот такая точка зрения на происходящее является алармистской…?
Сванидзе: Но времени 20 секунд на ответ.
Кургинян: Ну, 20 секунд это очень много.
Шипова: Хорошо. Ответ такой. Нашей стране необходима модернизация — все это понимают. Все это понимают, я думаю, никто с этим не спорит.
Возможно ли в нашей стране сделать ее либеральными рыночными способами? Вот мне кажется, ответ — «нет». Она нужна, но сделать ее в русле либерально-демократических тенденций невозможно.
Пример — Казахстан. Маленькая страна у нас под боком, где полным ходом… Они раньше нас вошли в кризис, раньше нас, и гораздо лучше, вышли…
Сванидзе: Екатерина Анатольевна, из соображений галантности, 20 секунд еще.
Шипова: И полным ходом у них идет индустриализация страны. Сделано абсолютно нелиберальными методами. Чисто государственный проект, очень успешный. Уже в этом году они сдают больше 170 объектов — новых.
Кургинян: Спасибо, Екатерина.
Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос.
Млечин: Ваша честь, я хотел бы предложить сделать то, что мы сделали на вчерашнем заседании — дать возможность профессионалам обменяться мнениями. … я готов уступить свое время.
Кургинян: Я — всячески…!
Сванидзе: Не возражаете, Сергей Ервандович? Прошу Вас.
Нечаев: Первое, Николай Карлович, если можно, как это раньше, помните, на первом парламенте говорили — «по ведению».
Сванидзе: Ну, коротенько только.
Нечаев: Просто одна фраза. Сергей Ервандович, уважаемый, предлагает нам немножко странную форму дискуссии. Он…
Сванидзе: А это я, это я предложил.
Нечаев: Не, не, не, не. Я про форму. Достаёт и зачитывает некие цитаты. Дальше мне непонятно, я должен со Стиглицем полемизировать, которого здесь нет? Или с профессором Рубини, которого я лично знаю? И услышав некую фразу, вырванную из контекста… Вы зачем вот нам это всё предлагаете — все эти цитаты — для чего?
Кургинян: А этот метод… Вы меня спрашиваете? А метод экспертных оценок не существует?
Нечаев: Вы предлагаете нам полемизировать с Рубини? Но его здесь нет, мы полемизируем с Вами и с уважаемой Екатериной Анатольевной. Поэтому, зачем Вы нам зачитываете эти цитаты? Мы можем еще миллион других цитат привести — смысл? Мы теряем на этом время.
Сванидзе: Хорошо, Андрей Алексеевич, Вы высказались по регламенту…
Нечаев: Второе. Сергей Ервандович замечательно, с присущим ему актерским дарованием, произнес потрясающий монолог о том, что глобализация закончилась, надо всем смотреть на Китай.
Сванидзе: Андрей Алексеевич, извините. Значит…
Нечаев: Я по существу!
Сванидзе: Вы не поняли. Я хотел бы, чтобы Вы полемизировали с дамой, потому что здесь, так сказать, уже вчетвером, или впятером получается.
Нечаев: Я не с дамой, я с точкой зрения, она у них единая.
Сванидзе: А-а, хорошо. Прошу Вас.
Нечаев: Так вот. Китай, уважаемые, и его нынешние экономические успехи, это стопроцентный продукт глобализации.
А — потому что в решающей степени экономика Китая работает на экспорт.
Б — потому что Китай сумел создать экономику, которая привлекательна для иностранных инвесторов.
Сванидзе: 20 секунд.
Нечаев: И потому что в Китае размещают производство крупнейшие мировые производители из всего мира. Это не глобализация называется? Вы тут видите какой-то крах глобализации?
Кургинян: Андрей, мне…? Я с удовольствием…
Сванидзе: Сергей Ервандович, хотите Вы, хотите Екатерина Анатольевна.
Кургинян: Я с удовольствием отвечу, но господин Млечин предложил дискуссию экспертов.
Шипова: А можно я? Я готова сказать.
Кургинян: Я считаю, что Юрий и Екатерина должны ответить господину Нечаеву.
Сванидзе: Я считаю, что Екатерина Анатольевна…
Кургинян: Может быть, в этом случае ответит Юрий, он занимался Китаем лет 10, пожалуйста.
Сванидзе: Прошу Вас.
Кургинян: Может, я в чем-то ошибусь.
Сванидзе: Или Вы, Екатерина Анатольевна. Хотите ответить?
Шипова: После бы, я бы еще сказала пару слов.
Бялый: Конечно же, успехи Китая в огромной степени обязаны нынешнему этапу глобализации. Конечно же, связка между Соединенными Штатами и Китаем, парадоксальная сегодняшняя, до определенного момента не может быть разорвана.
Китай экспортирует дешевые товары, тем самым, снабжая бедного нищающего американца вещами, которые он в состоянии купить, потому что в Америке деньги стоят втрое, вчетверо дороже. И одновременно, Китай, получая американские доллары за свой экспорт, посылает их в Америку, покупая treasures, государственные казначейские облигации, то есть кредитует американскую экономику.
Связка эта чрезвычайно прочная пока что. Но, она начинает разрушаться. Потому что Китай вложил непосредственно государственные /денежные средства/, прямо и из своих резервов, а так же в виде кредитов государственных банков — других серьезных банков в Китае почти нет. Так он вложил примерно 11 триллионов юаней в то, чтобы строить инфраструктуру новую, вокруг которой будет идти бизнес, и кредитовать население, которое должно покупать товары внутри, на переориентацию, на внутренний спрос. Китай на кризисе — бешеная экспансия
Сванидзе: 20 секунд.
Бялый: Бешеная экспансия в Латинскую Америку, особенно в Африку и Юго-Восточную Азию. Соглашение о свободной торговле, зона свободной торговли АСЕАН-Китай. Он завоевывает рынки гигантские, которые позволят ему вскоре избавиться от этой связки с Соединенными Штатами Америки.
Кургинян: Юрий, можно одно слово…?
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: И все мои очень авторитетные экономисты, бледнея, говорят об одном…
Нечаев: Так это значит, что глобализация нарастает, а не крах ее.
Кургинян: Нет.
Нечаев: Вы сказали равно то, что и я.
Бялый: Нет.
Сванидзе: Прошу — не по одному. Вернее — по одному.
Кургинян: И все мои достаточно влиятельные друзья, экономисты, бледнея, говорят только об одном — внутренний рынок, внутренний рынок, скорее внутренний рынок.
Сванидзе: У меня только одно замечание. Я испугался фразы, прошу прощения. Я испугался фразы — «нищающие американцы». Я боюсь, что наши добросердечные сограждане начнут деньги посылать туда просто.
Кургинян: Нет, нет.
Бялый: Пока не начнут. Они уже не могут потреблять, сколько потребляли. Нет у них возможности.
Кургинян: А за счет чего дешёвые товары?