Страница 132 из 158
Я хотел бы вот еще что сказать. Вот господин Кургинян, я восхищаюсь им, он произнес здесь такую пламенную речь о том, что вот капитализм кончился, и эта модель рухнула. Думал, что мне это напоминает?
Кургинян: Неужели слона?!?
Рогов: И я понял, что мне это напоминает советские фильмы о Ленине. Там тоже были такие полукруглые залы, и в России, которая ровно 100 лет назад была страной не вошедшей…
Сванидзе: Кирилл Юрьевич, без личных выпадов.
Рогов: Это не личное, это не личное!
Кургинян: Нет, нет, пожалуйста. Николай Карлович, я Вас умоляю, дайте продолжить.
Рогов: Так вот, страна, Россия, которая 100 лет назад была, ровно 100 лет, была аграрной страной, еще не вступившей, и фактически не индустриализованной, тоже появился кружок людей, которые говорил, что капитализм этот к нам не должен приходить. Что мы должны спрыгнуть с этой подножки, потому что там все идет к краху…
Кургинян: Это Ленин? Это Ленин говорил, да?
Бажанов: Сталин…
Рогов: И вот мы спрыгнули оттуда. И вот 100 лет прошло. Мы только начали на какую-то подножку забираться, и опять нам говорят: «Что вы туда лезете? Там всё, там ужасно. Вот теперь там полный коллапс. И возвращайтесь обратно». И мне кажется, что это такое дежавю, что нам надо над ним задуматься.
Кургинян: Да… Николай Карлович …? Есть возможность отвечать на выпады..? В заключительном слове?
Сванидзе: У меня есть вопрос. Я думаю, что Евгению Петровичу Бажанову, в связи с Китаем. Вы исключаете такую возможность, что вследствие финансового кризиса Китай выдвинется в число мировых экономических и финансовых лидеров, наряду с Соединенными Штатами или даже вперед Соединенных Штатов. И тогда идея учить китайский язык, итак, в общем, не слишком забавная — совсем нет, она и вовсе приобретет актуальность?
Бажанов: Китайский язык, я слышал, например, на Рублевском шоссе, уже все учат дети. Так что уже начинается. Что касается передела, то усиление Китая — да. Изменение баланса сил — да. И как мы знаем из истории, изменение баланса сил может приводить к трениям, потому что вызывает страхи у соседей, у соперников, и так далее. Так что это есть. Но передел драматический, когда все это развалится, и Китай захватит и всем начнет командовать, этого — нет. И китайцы не пытаются идти в эту сторону. И главное, почему, я опять подчеркиваю, не потому что они такие хорошие, а потому у них масса внутренних проблем. Вот давайте вспомним 2007 год. Даже у нас очень многие говорили: «Америка, однополюсный мир, Pax Americana, на вершине могущества»…
Сванидзе: 20 секунд.
Бажанов: Никогда никто не оторвался так от других в экономической, военной области — потом всё рухнуло. Так вот, в Китае столько проблем, я хоть и люблю Китай, и тем более уважаю его, но исключать, что там это произойдет, учитывая, что даже с такой страной, как Америка, при всех ее высоких технологиях, повторяю, преимущество над всеми соперниками, огромным политическим лагерем, который под контролем или под влиянием США находится… Поэтому и китайские руководители это прекрасно понимают.
Сванидзе: Нет, ну они понимают, но от лидерства они не откажутся мирового?
Бажанов: Пока они от него откажутся. Вот посмотрим…
Сванидзе: Они будут замедлять свое экономическое развитие?
Бажанов: Нет, почему? Конечно, я повторяю, баланс сил меняется, вот под влиянием этого кризиса. Но, учитывая те проблемы, которые у них внутри есть, это все может измениться в другую сторону. Вот всё, что я хочу сказать.
Сванидзе: Итак, прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваше заключительное слово.
Кургинян: Мы обсуждаем сложнейшую проблему. Сложнейшую проблему, от которой зависит судьба нашей страны, нашего народа. Мы здесь в течение всего времени говорили, что мы не говорим о катастрофе капитализма — НЕ ГОВОРИМ О КАТАСТРОФЕ КАПИТАЛИЗМА. Говорим о какой-то модели. О какой-то модели — о катастрофе этой модели.
Теперь выступают люди и говорят: «А вот тут человек, как Ленин, говорит о катастрофе капитализма». Это мы что? Это мы ищем истину? Нет, мы не ищем истину, мы хотим одного. Мы хотим уесть тем или иным способом кого-то.
А это, в данном случае, экспертно-безответственное поведение. Потому что наша задача в одном — какие-то крупицы правды и смысла…
Сванидзе: Время завершилось.
Кургинян: Донести до своего народа. И эти крупицы заключаются в том, о чем мы говорим.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович.
Млечин: В этих стенах мы в первый раз говорили не о прошлом, а о будущем. Это значительно сложнее, потому что нет специалистов по будущему, есть только специалисты по прошлому. Поэтому так сложно что-либо здесь прогнозировать, и поэтому такой разброс прогнозов. Но прогнозировать очень важно, потому что одно дело ты приходишь к врачу, а он тебе говорит: «Это у вас, миленький, рак, вы уже мертвы, практически». А другой смотрит и говорит: «Милый, это ты после гимнастики спину растянул».
Готовиться надо к разному, надо ясно понимать, к чему тебе готовиться. Эксперты нашей стороны объясняли и доказывали, и мне кажется, доказали, что речь идет о таком кризисе, который мир уже переживал и, к сожалению, будет переживать. Эти кризисы, как ни странно, дают возможность обновлению и движению вперед. Мы же, к сожалению, свидетели того, что наша страна в определенном смысле заведена в тупик, но не либеральными моделями, а тем, что это не было реализовано, не было реализована та модель, которая позволяет стране развиваться. Поэтому из кризиса выходим тяжелее всего, ощущаем тяжесть. И ждет нас, к сожалению, не рассвет, а прозябание, и не только в сравнении с Соединенными Штатами и Европой, а в сравнении с Китаем или с Индией.
Сванидзе: Время истекло.
Млечин: Поэтому правильно поставленный диагноз даст нам возможность двинуться вперед.
Сванидзе: Спасибо. Мы прекращаем телевизионное голосование, и я попрошу проголосовать зрителей в нашем зале.
Напоминаю вопрос: «Мировой финансовый кризис — сбой системы или преддверие катастрофы?».
Пожалуйста, возьмите пульты. Кнопка номер 1 — «Сбой системы», кнопка номер 2 — «Преддверие катастрофы».
Прошу вывести на экран результаты голосования в зале:
«Сбой системы» — 63 % присутствующих в зале,
«Преддверие катастрофы» — 37 % зрителей зала.
Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования.
Сванидзе: В прошлый большой мировой кризис середины 30-х годов мы стояли особняком от всего мира. В самый его разгар СССР продавал зерно на Запад по бросовым ценам, демпинговал, чтобы закупить промышленное оборудование. Зерно для экспорта у крестьян изымали подчистую, да еще в засуху, и гнали за границу. Это закончилось для нас страшным голодом с миллионными жертвами. На этот раз мы переживаем кризис вместе с остальным миром, и это повод для осторожного исторического оптимизма. Это мое личное мнение.
Огласите, пожалуйста, результаты телевизионного голосования.
Результаты голосования страны вы видите на экранах.
«Мировой финансовый кризис — сбой системы или преддверие катастрофы?»
Сбой системы — 10 %
Преддверие катастрофы — 90 %
21. Андропов — завинчивание гаек или политика с двойным дном?
Сванидзе: Здравствуйте. У нас в России, как известно, прошлое не предсказуемо, каждое время воспринимает прошлое по-своему.
В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.
У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть — проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.