Страница 8 из 79
Я заметил, что я не верю, будто Германия действительно боится России, на что он ответил, что имеются точные сведения о наличии русских аэродромов в Чехословакии, с которых в течение 30 минут может быть произведен налет на Берлин. Я сказал, что, на мой взгляд, можно было бы добавить в общеевропейский договор положение, которое обязывало бы Англию и Францию оказать полную поддержку Германии, если бы она стала жертвой неспровоцированной агрессии со стороны России через Чехословакию или другим путем. Он поинтересовался, как определить, какая страна является агрессором. В ответ я отметил, что агрессором будет считаться государство, которое первым применит силу для нарушения границ другого государства.
Вот что я сказал: «Судьба неувядающей славы и возможность принести значительную пользу как Германии, так и всему миру зависят от того, сможет ли Гитлер освободить нас от постоянного страха перед войной». Он ответил, что Гитлер неоднократно призывал к разоружению при условии аналогичных действий со стороны других стран; что Германия уже пыталась разоружаться в одностороннем порядке, но эти усилия оказались тщетными; и что она не может оставаться второстепенной державой под угрозой нападения своих полностью вооруженных соседей. Я выразил мнение, что мы по крайней мере можем попробовать прийти к соглашению относительно правил ведения воздушных боев, на что он отреагировал: «Гитлер предложил уничтожить бомбардировщики, однако не получил никакой реакции; если необходимо снова поднять этот вопрос, то инициативу должна проявить Англия».
Я заявил, что не выступаю против мощи Германии и многие британцы хотят видеть Германию в роли одной из двух или трех ведущих мировых держав; мы не будем мешать мирному и постепенному расширению немецкого торгового влияния в Дунайском бассейне, однако любое насилие с большой вероятностью приведет к мировой войне. Положение все ухудшается. Все страны растрачивают свои средства на вооружение. Мы построили заводы даже в Канаде, так что на третьем или четвертом году войны мы могли бы располагать неограниченным количеством самолетов. У Гитлера есть шанс рассеять нависшие тучи. Мы поможем ему в этом.
Господин Форстер сказал, что он не видит никакого реального основания для конфликта между Англией и Германией; если бы только Англия и Германия договорились друг с другом, они могли бы поделить между собою весь мир. (Переводчик счел за лучшее это последнее замечание мне не переводить.)
Визит закончился повторением приглашения посетить Гитлера и вопросом, смогу ли я приехать, если получу официальное приглашение; на это я дал уклончивый ответ.
Интервью Уинстона Черчилля: «Британский народ предпочел бы сражаться»
Опубликовано в журнале New Statesman 7 января 1939 г.
В январе 1939 г., в период активного перевооружения Германии и России, Кингсли Мартин
[19]
[Кингсли Мартин (1897–1969) — британский журналист, главный редактор левоцентристского журнала New Statesman (1930–1960).]
, главный редактор журнала New Statesman, провел беседу с экс-канцлером казначейства и бывшим военным министром, обсуждая возможные сценарии конфликта и меры, которые Британия должна предпринять для подготовки к нему.
Однажды известный журналист поделился со мной историей о напряженном интервью с мистером Черчиллем, которое произошло за несколько лет до начала Второй мировой войны. В тот момент мистер Черчилль был облачен в полный парадный костюм тайного советника и сопровождал свою речь элегантными движениями шпаги. Впрочем, сам мистер Черчилль считает эту историю вымышленной; и действительно, недавно, когда я посетил его, в руках у него не было ничего более угрожающего, чем обычный строительный мастерок, которым он завершал работу над аркой в доме, построенном им самим этим летом. Тем не менее он все еще был достаточно вовлечен, чтобы обстоятельно обсудить вопросы демократии и эффективности.
Кингсли Мартин
: «Страна склонна связывать вас с мыслью о том, что нам всем следует как можно быстрее объединиться, чтобы модернизировать наши силы для защиты демократии. Учитывая мощь и природу тоталитарных режимов, можно ли сочетать демократические свободы с эффективно организованной армией?»
Уинстон Черчилль
: «Ключевыми элементами демократии считаются личная свобода в пределах законов, установленных парламентом, возможность самостоятельно организовывать свою жизнь, а также одинаковое применение законов судами, которые независимы от исполнительной ветви власти. Эти законы основываются на таких документах, как Великая хартия вольностей, Хабеас корпус, Билль о правах и др. Без них невозможны ни свобода, ни развитое общество: любой человек может оказаться под властью бюрократов, его могут контролировать и арестовать даже в собственном доме. Пока эти права защищены, фундамент свободы остается прочным. Я не вижу оснований для того, чтобы демократии не смогли защитить себя, не жертвуя этими ключевыми ценностями».
Кингсли Мартин
: «Есть момент, вызывающий особое беспокойство у многих: свобода критики в парламенте и средствах массовой информации может быть поставлена под угрозу. В авторитарных государствах, как недавно подчеркнул премьер-министр, критика со стороны правительства „взяла верх“ — она находится под строгим контролем, тщательно организована и подчинена установленным нормам».
Уинстон Черчилль
: «Критика может быть неприятной, но она важна. Она играет роль, схожую с болью в организме человека: указывает на развитие негативных процессов. Если своевременно обратить на нее внимание, можно избежать серьезных проблем; игнорирование же критики может привести к катастрофическим последствиям».
Кингсли Мартин
: «Считаете ли вы, что проблемы с задержками, которые вас тревожат, обусловлены определенными недостатками, присущими демократическим институтам?»
Уинстон Черчилль
: «Я убежден, что при правильном руководстве демократия может стать более эффективной формой правления, чем фашизм.
В этой стране людям легко внушить необходимость жертв, и они охотно пойдут на них, если им ясно и честно изложат обстоятельства. Безусловно, за прошедшие семь лет национальное правительство имело возможность перевооружить страну в нужном темпе без какого-либо сопротивления со стороны народа. Сложность была не в том, что демократия оказалась помехой, а в том, что руководители либо не поняли важности ситуации и не предупредили людей, либо просто не захотели исполнить свои обязанности. С моей точки зрения, недальновидные лидеры могут прийти к власти как в фашистских странах, так и в демократических».
Кингсли Мартин
: «Вы занимали ответственные посты во время предыдущей войны. С исключительно военной точки зрения, могли бы мы достичь лучших результатов, если бы требования к работодателям и сотрудникам были жестче и у них оставалось меньше возможностей для ведения переговоров?»
Уинстон Черчилль
: «В стране с автократической системой управления может быть достигнута большая эффективность в секретной подготовке к военным операциям по сравнению с демократией. Тем не менее это преимущество не всегда значительно и явно уступает силе демократического государства в длительной войне. В условиях автократического режима, когда возникают трудности, вину возлагают на лидера, что приводит к распаду системы. В демократических странах люди ощущают личную ответственность и, веря в свои идеалы, могут выстоять значительно дольше, чем жители стран с диктаторским режимом. Время от времени возникали сложности с рабочей силой, однако благодаря взаимодействию с профсоюзами эти вопросы всегда разрешались мирным путем. Мне не удалось обнаружить, что стремление к прибыли со стороны производителей как-то мешало выпуску боеприпасов. Хотя вначале заказы порой размещались и выполнялись сверх возможностей предприятий, это было связано скорее с недостатком опыта, нежели с чем-то другим».