Страница 65 из 97
Далее, мы никогда не отрицали метода электрического раздражения самого по себе. Но ведь доктор Белицкий говорит, что если у собаки вырезать указанный им участок коры, то психическое отделение слюны прекратится, слюнный рефлекс исчезнет. А у нас этот факт не получился: мы удаляли указанный им участок коры, а слюна шла попрежнему, условный рефлекс остался. Также и относительно открытого доктором Вернером центра отделения желудочного сока: мы вырезали его, а сок продолжал выделяться. Ведь это противоречие фактов, а не слов, не теории. То же получилось и относительно слухового центра на тоны: мы вырезали указанные участки мозга, и даже больше, а тоны не выпадали. Снова противоречие фактов, и спор может быть решен только фактами. Мы будто бы не оценили явлений компенсации. Нет, мы слишком много говорили о ней, но ведь это надо доказать; ведь, кроме явлений компенсации, существуют и явления операционного задерживания, временного угнетения деятельности мозговой коры, чем и можно объяснить временную задержку рефлексов после операции. Во всем этом надо разобраться экспериментально, а не на словах. В исследованиях относительно слухового центра мы именно и говорим об общем рефлексе. Собака с вырезанными слуховыми областями на какие угодно слуховые раздражения реагирует, отвечает, но у нее нет как раз специальной реакции: например, прежде стук в дверь заставлял ее обращать морду к двери, а теперь она вообще реагирует на стук, но к двери не обращается; прежде звон посуды сейчас же давал рефлекс на отделение слюны, а сейчас нет. Так что именно об общем рефлексе и идет речь. Вот весь мой ответ. Словам я придаю мало значения и был бы рад видеть с вашей стороны экспериментальные доказательства.
B. М. Бехтерев: Они будут представлены; уже испытанными, старыми способами будут демонстрированы вам центры слюноотделения и другие. Ведь это будут также факты, а не рассуждения. Если же при применении искусственных условных рефлексов эти факты не получаются, то вывод может быть сделан только тот, что этому методу нельзя придавать решающего значения. Я высказывался об условных рефлексах только в отношении к учению о локализации и повторяю, что замыкаться только ими одними не следует и что другими методами могут быть получены не менее точные и даже гораздо более важные результаты. Вопроса моего о местном и общем рефлексе Иван Петрович вполне не разъяснил, а равно и значения компенсации; попрежнему для меня остались невыясненными: коркового или подкоркового происхождения эти рефлексы или, точнее, всегда ли они суть корковые рефлексы. Между явлениями задержки и компенсации можно установить различие с помощью особых методов исследования (разрушение по соседству, исследование подкорковых рефлексов).
И. П. Пав лов: Если вы хотите повторить опыты с электрическим раздражением тслько, то не стоит и трудиться, так как я этого факта, открытого в тех же 70-х годах еще Бошефонтэном, и не отрицаю. Нет, доктор Белицкий говорит, что если вырезать известный, им указанный, участок мозговой коры, то так называемое психическое слюноотделение прекратится; вот этот факт вы нам и покажите, иб его получить не могли.
B. М. Бехтерев: Я считаю долгом показать прежде всего слюноотделительный корковый центр по методу раздражения, так как в целом ряде диссертаций, вышедших из вашей лаборатории, начиная с Тихомирова и кончая доктором Маковским, этот центр вообще отрицается.
И. П. П а в л о в: Это неточное выражение.
B. М. Б е х т е р е в: Очень рад слышать это- а также то, что слюноотделительных центров вы не отрицаете и признаете выражения ваших учеников неточными. Что же касается ваших условий опыта, то и их мы постараемся выполнить. Затем, совершенно напрасно вы считаете, что центр слюноотделения открыт Бошефонтэном. Это не верно. Бошефонтэн даже отрицал существование слюноотделительного центре в коре. Точно область его была указана мною и Миславским, а затем авторы из моеи лаборатории установили более точно его местоположение.
И. П. П а в л о в (обращаясь к доктору Останоову): Прошу вас вспомнить, что я на прошлом заседании метода электрического раздражения не отрицал.
П. А. О с т а н к о в (подтверждая это, говорит): Тогда вы обещали представить доказательства, что мозговая кора есть проекция условных рефлексов от всевозможных раздражении. Но до сей поры таких проекций центров, найденных новым методом, не представлено. А отрицательных ваших результатов я не могу понять, если только принять за верное, что мозговая кора есть место их происхождения. Но это-то утверждение и кажется мне ошибочным.
И. П. П а в л о в: Я рад, что доктор Останков подтверждает, что я не отрицал самого метода электрического раздражения. Чт Что же касается отрицательных результатов, то остается только фактами же доказать, что это не так.
Л. М. П у с с е п: Прежде мне казалось, что центры вами совсем отрицались, но теперь этотрицание снято. Конечно, у Белицкого и Гервера было слишком мало опытов; например, у Гервера, кажется, один, так что вы в этом вопросе оказались более вооруженными, так что о самих этих фактах спор и не шел. Мне именно казалось, что вы отрицаете эти центры, признавая недостаточным самый метод электрического раздражения. То же и с фактами Никитина.
И. П. П а в л о в: Метод раздражения правилен, но надо уметь его применять правильно. Я отрицал данные Никитина как основанные на неправильной технической методике, данные Гербера и Белецкого - тоже из-за ошибок методики и недостаточности опытов.
И. С. М а к о в с к и й: Профессор Бехтерев, говоря, что метод условных рефлексов дает непостоянные результаты, ссылается на мои опыты, где рефлексы то исчезали, то появлялись. Да, это было, но когда были удалены оба полушария, рефлексы уже не возвращались.
B. М. Бехтерев: Сколько времени после этого наблюдалась собака?
И. С. М а к о в с к и й: Три месяца.
B. М. Бехтерев: Я уже сказал раньше, что это слишком малый срок, так как из других опытов известно, что восстановление слуха у оперированных собак происходило через значительно больший промежуток времени. Насчет центров отделения молока разъяснения были даны на диспуте Никитина, и так как при этих опытах применялась, между прочим, и кураризация, то возражения И. П. Павлова в этом отношении не могут быть признаны основательными. У Белицкого был не один опыт, а несколько, да и у ваших учеников, например у Тихомирова, мы встречаем выводы, основанные на одном опыте.
И. П. П а в л о в: Этот вывод каказавшийся недостаточно обоснованным самим автором помещен лишь в приложении к его работе.
B. М. Б е х т е р е в: Но тем не менее из одного опыта делаются заключения.
В. В. С а в и ч (указывает на неполноту цитирований профессором Бехтеревым работы доктора Тихомирова, который, как дальше было бы видно, вовсе не имел в виду одни зрительные рефлексы).
В. М. Б е х т е р е в (читает в подтверждение своих слов две цитаты из работы Тихомирова): После этого вы должны согласиться со мной, что ваше заявленеосновательно, тем более, что и Иван Петрович подтверждает мои слова.
H. П. С и м а н о в с к и й: Объявляя законченным эти весьма интересные прения, я думаю, что выскажу общее желание, если попрошу профессора В. М. Бехтерева показать и всем нам опыты, которые будут демонстрированы им профессору И. П. Павлову.
Выступление в прениях по докладу Ф. Гольцингера «Теория естественного иммунитета живой ткани»
[148]
(8 мая 1908 г.)
И. П. П а в л о в: Ваши опыты чрезвычайно интересны, факты прекрасно анализированы, контроль самый тщательный, и я с удовольствием прослушал эту, фактическую часть вашего доклада. Что же касается выводов, то они гипотетичны; мечтать можно, но какое это имеет значение? Повторяю, что ваши факты весьма интересны, и я от лица Общества высказываю искреннюю благодарность за их сообщение.
Выступление в прениях по докладу Н. И. Красногорского «Условные рефлексы у детей»