Страница 66 из 97
[149]
(8 мая 1908 г.)
И. П. П а в л о в: Ваши опыты очень интересны. Понятно, что после анализа условных рефлексов животных будут сделаны попытки сопоставить его с явлениями нашего внутреннего мира.
Тогда эти опыты придется воспроизводить на людях, и именно скорее всего на детях. И когда сходство будет установлено точно, научно, тогда придет время сопоставить явления внутреннего и внешнего мира. Так что мне ваши опыты представляются необходимыми и важными.
Выступление в прениях по докладу Е. А. Нейца «Влияние условных рефлексов друг на друга»
[150]
(8 мая 1908 г.)
И. П. П а в л о в: Ваши интересные опыты устанавливают новую группу явлении: влияние условных рефлексов на условные же; этим вопросом еще не занимались. Влияние это, оказывается, может проявляться на 2 лада: в одном случае оно оказывает тормозящее действие, в другом - растормаживающее. Это новое, интересное явление в области условных рефлексов вами тщательно разработано, за что и приношу вам искреннюю благодарность.
Выступление в прениях по докладу Г. Ф. Ланга и С. М. Мансветова «К вопросу о клинической методике определения кровяного давления (i) и об изменении кровяного давления сердечных больных при расстройстве компенсации (ii)"
[151]
(15 мая 1908 г.)
И. П. Па в л о в: Надо всецело приветствовать экспериментальный характер исследования клинических методов. В разбор клинических явлений введено теперь больше элементов: углекислота, размах колебаний кровяного давления. Я хочу обратить внимание на один пункт, имеющий большое значение. В физиологическом исследовании замечено было весьма опасное для исследователя явление, а именно, что толщина слоя мускулатуры оказывает влияние на цифры измерений. Этот пункт чрезвычайно важен. Конечно, характер кривой определяется правильно, но ведь тут важны и абсолютные цифры. Этот пункт следует подвергнуть дальнейшей разработке. Работа исполнена весьма тщательно и обстоятельно, и следует от души благодарить докладчика.
Выступления в прениях по докладу Н. К. Торопова "Зрительная реакция собак при удалении затылочных долей больших полушарий»
[152]
(15 мая 1908 г.)
B. М. Бехтерев: Дают ли ваши опыты решение вопроса, что удаление одного полушария влияет на фиксационную точку другого.
И. П. Павлов: Нет, этим вопросом мы не занимались; шло дело только о проекции света и тьмы.
В. М. Бехтерев: Этот вопрос уже давно решен, а вопросы, которые я предлагаю, стоят на очереди.
И. П. П а в л о в: После этих опытов несомненно, что у этих собак, лишенных московской области, условный рефлекс с глаз остался, так что вопрос можно считать исчерпанным.
П. А. О с т а н к о в: Как же связать эти опыты с вашей теорией коркового происхождения условных рефлексов?
И. П. П а в ло в: Ответа на этот вопрос доклад не дает; этот вопрос будет поднят сегодня в моем докладе.
В. М. Б е х т е р е в: В каком смысле вы считаете вопрос исчерпанным? Я с этим совершенно несогласен. Я сказал бы, что этот участок мозга может компенсаторно заменяться другим. Вот и все; вообще, вопрос не только не исчерпан, а только начат.
И. П. П а в л о в: В этих опытах мы ясно имеем послеоперационное торможение, так как здесь временно прекращались после операции и такие рефлексы, центров коих мы не трогали.
В. М. Бехтерев: С вашими словами не согласен. Я не могу согласиться с тем, что другие центры здесь не повреждены, так как на представленном препарате мозга видно, что вырезана не только зрительная область, но и большая часть слуховой сферы и даже двигательной, а следовательно нельзя признать эти опыты точными, так как то, что относится к торможению рефлексов, может объясниться прямым поражением соответствующих центров.
И. П. П а в л о в: Так называемый тоновый слуховой центр оказался фантазией, по нашим опытам.
B. B. М. Бехтерев. Это еще не известно; автор постарается доказать его и вторично, как он этом и заявил. Ведь вы отрицали и слюнные центры, а демонстрированные наши опыты показывают, что отрицать их нельзя. Так что нельзя считать уже окончательно доказанными данные докладчика. Для меня применение условных рефлексов не представляет решающего метода, так как в вопросе о слюнных центрах они оказались неверными. Как я уже сказал, на предъявленном мне мозге я вижу поврежденным не только зрительный, но и другие центры. Такие обширные разрушения и не могут дать данных для суждения о локализации; такие опыты уже делал Гольц, и впоследствии ему пришлось постепенно отказываться от своих выводов. Такие огромные разрушения видим мы и здесь, и на основании их я не могу считать решение вопроса исчерпанным.
И. П. П а в л о в: О слюнных центрах здесь речи и не было, и говорить о них нечего; ваши опыты нисколько не убедили меня в существовании центров, а вот вы обещаете показать у себя те опыты, которые я считаю важными, тогда и будем говорить о слюнном центре. А то, что вы показали, я и не оспаривал, это факт старый.
В. М. Б е х т е р е в (оспаривает последние слова И. П. Павлова, доказывая, что существованиекреторных центров в коре - факт, установленный его лабораторией).
Выступление в прениях по докладу Н. К. Торопова «Условные рефлексы с глаза при разрушении задних долей больших полушарий у собак»
[153]
(2 октября 1908 г.)
И. П. П а в л о в: Докладчик поставил себе целью проследить изменение отношений животного к раздражителям, действующим на зрительную поверхность после разрушения затылочных долей больших полушарий. В качестве раздражителей он выбрал следующие три вида зрительного раздражения, отличающиеся друг от друга все большей и большей сложностью: раздражение светом, движением и формой предмета. После разрушения затылочных долей докладчик наблюдал, что при сравнительно небольших разрушениях выпадают отношения животного к самому сложному раздражителю - форме при сохранении отношений к остальным раздражителям - движению и освещению. При больших разрушениях выпадала реакция на движение, но сохранялась реакция на свет, и, наконец, при еще больших разрушениях выпадала и эта последняя реакция.
Выступление в прениях по докладу М. И. Граменицкого «О влиянии высоких температур на диастатический фермент»
[154]
(6 ноября 1908 г.)
И. П. П а в л о в: Я с большим интересом слушал ваш доклад, и мне приходит в голову сопоставить факты, наблюдаемые вами, с теми фактами, которые наблюдались в нашей лаборатории, а именно: мы замечали, что пепсин, разрушавшийся от действия щелочей, потом на наших глазах восстановлялся, если такой пепсин не сразу подкислялся, а оставался некоторое время стоять только доведенный до нейтральной реакции. Такое восстановление требовало, однако, значительного времени. Если же такой недеятельный от действия щелочей пепсин прибавлять к молоку, то восстановление шло гораздо быстрее. Это последнее обстоятельство сближает факты, добытые нами, с нашими: и у вас возвращение к деятельному состоянию диастатического фермента происходит в присутствии крахмала, как у нас в присутствии растворенного белка в молоке.
Выступление в прениях по докладу В. Н. Болдырева «Уха как пищевое вещество, вызывающее обильное отделение желудочного сока»
[155]
(27 ноября 1908 г.)
И. П. П а в л о в: Я слыхал о русском обычае, не знаю только, насколько он распространен, сочетать тяжелую пищу, как, например, блины, с ухою. Может быть, такая эмпирическая комбинация не лишена и физиологического смыхла, может быть, навар ухи, являясь сокогонным средством, компенсирует таким образом угнетающее действие блина выделение желудочного сока.