Страница 62 из 97
[142]
(10 января 1908 г.)
И. П. П а в л о в: Перед тем как перейти к обсуждению доклада, я позволю себе подчеркнуть некоторые выводы из доложенной работы. Я ставлю вопрос прямо: что работа наша подтвердила в существующем учении о корковых центрах слуха и что опровергла? Работа подтвердила результаты Г. Мунка: у всех собак, у которых вырезалась слуховая область, развивалось то, что Г. Мунк называет психической глухотой, т. е. такое состояние, когда на звуки вообще животное реагирует, но частные отношения к звуку исчезают при полном сохранении всех условных рефлексов с других органов чувств. Но результаты наших работ уклоняются зато от более новых исследований - Ларионова и Калишера. Вопреки указаниям Ларионова, мы должны категорически утверждать, что мы не имели ни одного случая, где бы не было звукового условного рефлекса. Мы испытали огромное число тонов (102 -3072 колебания в секунду), у одной собаки 40, у другой 30, и на каждый тон получался условный рефлекс. Ларионов испытал лишь 11 тонов. По отношению к работе мы были в лучших условиях, ибо работали с органными трубками, а Ларионов с камертонами, органный же тон считается наиболее чистым. В этом отношении результат доктора Маковского стоял в резком противоречии с данными Ларионова, которые являются и теоретически маловероятными. Обратите внимание, что слуховые центры Ларионова размещены в виде змейки поверхности мозговой извилины и каждому из испытанных им 11 тонов соответствует определенное место в этой змейке с крайним расположением наиболее удаленных тонов. Так как мы испытали не 11, а гораздо большее количество тонов, то естественно, что этой ларионовской змейки нехватило бы. Далее, совершенно удивительным образом вышло, что все центры Ларионова вышли на поверхность извилины и ни один не поместился где-нибудь в глубине борозды. Опыты Калишера заключались в испытании условных рефлексов, но показателем их Калишер взял не слюну, а движения скелетных мышц. Автор утверждает, что, вырезая слуховую область Мунка, он не нарушал условных рефлексов, но командные слова не действовали, Но ведь эти командные слова есть для животного тот же тон. Следовательно, выходит, как будто условные рефлексы и есть и нет. Факт сохранения условных рефлексов подтверждается и Калишером, и это идет в полном соответствии с нашими опытами, но далее автор делает заключение, не обоснованное. Он говорит, что сохранение условных рефлексов при удалении мозговой коры заставляет предполагать, что образуются условные рефлексы не в ней, а в подкорковых узлах. Никаких доказательств такому толкованию Калишер не представил, а между тем, очевидно, у него получилось то же, что у нашей первой собаки, т. е. он вырезал не всю кору слуховой области, ибо вырезать ее совсем не легко. И мы ее удалили не всю, и только последующие дегенеративные процессы доделали наше дело и дали глухоту. Я заключаю свое замечание повторением, что такая работа доказала несоответствие действительности двух только что названных исследований. Остается правильным то, что сказал Г. Мунк.
И. П. П а в л о в: Сберегая время, которое в достаточной степени потрачено уважаемым оппонентом, я коснусь лишь самого существенного, на мой взгляд, в его возражениях. Я должен сказать, что та методика, которою пользовался Ларионов, исключительная по своей трудности, и лучшим доказательством этому служат слова самого Г. Мунка, который, посвятив этому делу громадный интерес и время, в конце концов заявляет, что как ни скудными представлял он себе результаты своего исследования, они все-таки оказались меньше, чем он предполагал. Самое дело оказалось столь трудным, что Г. Мунк расстроил себе нервы и не закончил исследования. другой стороны, я вижу, что Ларионов, очевидно, не испытывая никакой трудности, ибо он об этом ничего не говорит, изобразил демонстрируемую здесь змейку и защищает свои положения. Сопоставляя эти два исследования, я прихожу к выводу, что, стало быть, исследования Ларионова произведены менее строго, с меньшей педантичностью, и отношусь к ним отрицательно. Против этого метода стоит метод наш, который и служит предметом споров. Результаты его несомненны, а между тем он гораздо легче, гораздо выполнимее. Вот почему метод наш и более выгоден. Из всех других возражений доктора Гервера я останавливаюсь на первом, останавливаюсь потому, что не совсем ясно понимаю, что он хочет сказать. Ведь для меня совершенно ясно, что если собака проявляет полностью реакцию на известный тон, то, значит, она его слышит. Мы находимся в крайнем противоречии с Ларионовым. Он, вырезая небольшие участки мозговой коры у собаки, находил, что она глуха на отдельные тоны; мы же, удаляя целую область, в которую входит и центр Ларионова, показываем, что она не глуха. Очень странно при этом, что Ларионову при 53 собаках не служат подкорковые узлы в качестве воспринимающих на себя функцию центра и асти, на наших же 3 собаках эти подкорковые узлы стали служить. •
И. П. П а в л о в: Доктор Гервер затронул чрезвычайно интересный вопрос о замещении частью органа функции целого. Это замещение видно и на других примерах в организме, то же самое приходится сказать и по отношению к мозговой коре.
B. Я. Рубашкин: Как показали опыты доктора Маковского, собака возвращается очень скоро после операции почти к норме, и весь интерес по отношению к ней сосредоточивается в вопросе: остается ли у нее сознательная деятельность слухового органа? Так как методом служит условный рефлекс, то все дело в этом направлении ограничивается вопросом: возможно ли у такой собаки (с вырезанной мозговой корой в слуховой области) образование нового условного рефлекса?
И. П. П а в л о в: Вполне возможно.
Выступление в прениях по докладу Б. П. Бабкина, B. Я. Рубашкина и В. В. Савича «Морфологические изменения клеток поджелудочной железы при действии на нее различных возбудителей"
[143]
(24 января 1908 г.)
И. П. П а в л о в: Предмет, затронутый докладчиками, представляется в высшей степени интересным. Физиология находится на пути к изучению внутренней работы органов; до сих пор она изучала лишь проявления этой работы. До сих пор это была действительно физиология органов, но не клетки, и к изучению работы клетки она должна будет перейти. Каждую попытку в этом направлении мы должны только приветствовать. Мы слышали здесь очень интеодробности, которые указывают на разницу в механизме выделения панкреатического сока при различных раздражениях. Надо сказать, что панкреатическая железа представляет собочень благодарный материал для согласования физиологической работы с микроскопией, и нам остается ждать, что дальнейшие исследования в этом направлении дадут еще большие результаты.
Выступление прениях по докладу Г. В. Фольборта «Материалы к физиологии условных рефлексов»
[144]
(7 февраля 1908 г.)
И. П. П а в л о в: Желая сделать некоторые добавления к докладу, я хочу сказать несколько слов. Я остановлюсь на втором пункте работы, который имеет очень большое значение. Мы изучили уже, что какое угодно раздражение может быть условным раздражителем слюнных желез. Теперь совершенно естественно возникает вопрос: может ли быть условныи раздражитель с полости рта? Это вопрочень трудный для прямого изучения, и вся трудность заключалась в том, что приходилось прикладывать к одной и той же области и условный и безусловный раздражители.
Ч. Чтобы выйти из этого положения, надо было найти какойнибудь косвенный путь, и тут нам помогло, можно сказать, случайное обстоятельство. Вливая много раз по 3 куб. см кислоты в рот собаке и отмечая каждый раз количество слюны, мы заметили, что, несмотря на одинаковое количество влитой кислоты и на возможное однообразие приема, количество слюны при дальнейших вливаниях увеличивается. Это обстоятельство вызвало у нас предположение, что перед нами развивался услов ный рефлекс с полости рта, но надо было это предположение доказать и считаться со всяческими возражениями. Одно из таких возражений, что увеличение слюноотделения есть условный рефлекс, но не с полости рта, а от самого процесса вливания кислоты. Надо было это возражение устранить.