Страница 61 из 97
И. П. П а в л о в: Прежде всего хочу ответить на ваше за- замечание, что наблюдения над условными рефлексами давно делались. Я не вступаю в спор, но отмечу лишь, что они назывались иначе. Теперь относительно метода раздражения я должен сказать, что этот метод в эксперименте я признаю, но по сравнению с методикой удаления центров я ставил бы его на второй план. Что касается до способа раздражения в цитируемых мною работах, то к фактической части их я не отношусь с особенным доверием. Прежде всего работа о центрах отделения желудочного сока. Я работал с желудком много, работал над раздражением секреторных нервов и должен сказать, что работа эта очень трудная; поэтому я вынес заключение, что работа с раздражением центров желудочного отделения представляет одну из труднейших задач физиологии и, к удивлению, не вижу никаких указаний на эту трудность в работе Гервера. Над центром Белицкого работали многие другие и даже сам B. М. Бехтерев, и у каждого этот центр получался на другом месте. Согласитесь, что это какой-то странной центр. В работе Никитина («Центры отделения молочных желез») была неправильная методика. Наконец о ваших ссылках на клинику я отвечаю отводом. Я не клиницист и не могу рассуждать об этих предметах, хотя должен сказать, что по ходу ствола мозга вновь существуют перекресты, и каждый из них неполный. Не объясняются ли ваши примеры именно этим? При обсуждении вопроса о возможности психическим центрам углубляться в подкорковые узлы я сопоставляю два факта. С одной стороны, у лягушки после удаления головного мозга спинной мозг, как вы знаете, может проделывать чрезвычайные вещи, но, с другой стороны, вспомните опыт Гольца с удалением полушарий у собак. В течение 1 года и 3 месяцев собака эта воевала со служителем, который брал ее из клетки для еды. У всякой другой собаки обязательно развился бы условный рефлекс, а у этой не было никакого намека. Это есть лучшее доказательство, что большие полушария (а не подкорковые узлы) есть орган условных рефлексов.
Л. В. Соболев: По поводу ваших указаний на значительные рубцовые изменения после операции я хочу отметить, что в ваших случаях для рубцевания были самые благоприятные обстоятельства, включая сюда и то кровоизлияние, которое у вас наблюдалось. Кровяные сгустки делают рубцы еще больше. Это я видел при ранениях костей, но когда дефект кости пломбировался особой мягкой массой, явления раздражения были минимальны. Я недавно видел такие препараты через 42 дня после операции; в контрольных же наблюдениях, где дефект выполнялся кровяным сгустком, явления наблюдались резкие. Не попробовать ли применить такую же массу и к дефектам внутричерепным?
И. П. Па в лов: Да, это можно будет попробовать.
П. А. О с т а н к о в: Оспаривая значение метода раздражения, вы, тем не менее, признаете у животных ротовой центр, который был найден именно по этому методу. Следовательно, в одном случае вы его признаете, в другом оспариваете. Вы оспариваете работы из лаборатории профессора Бехтерева, но ведь все эти работы сделаны по методу раздражения, с которым вы не работали, и получается такое положение, что две лаборатории, работавшие по разным методам, пришли к разным результатам. Это только и можно сказать, оспаривать же выводы другой лаборатории при таких условиях вам нельзя, так как вы работали по другому методу.
И. П. П а в л о в: Помнится, что ничего обидного для лаборатории профессора Бехтерева в своем докладе я не сказал. Я изложил вопрос чрезвычайно ясно. Мы изучали условные рефлексы. Перед нами возник вопрос об анатомическом отношении этих рефлексов в мозгу: какая часть мозга есть место образования условных рефлексов? Вот вопрос. Я должен был сказать, что в науке есть известное предположение на этот счет, но что наши исследования этого предположения не подтверждают. Вот, что я сказал в докладе, и только возражения доктора Пуссепа вызвали меня на немного полемический тон, которого в докладе совсем не было.
П. А. О с т а н к о в: А между тем получается впечатление, что вы подрываете доверие к методике другой лаборатории.
B. Н. С и р о т и н и н: Я как председатель должен сказать, что в словах И. П. Павлова я не вижу ничего подрывающего авторитет лаборатории профессора Бехтерева.
П. А. О с т а н к о в: Возвращаясь к более деловому тону, я все-таки обращаю внимание, что на основании ваших опытов, неоспоримость которых очевидна, приходится сделать объективное заключение, что ваша лаборатория, работавшая по другому методу, пришла к другому результату.
A. Я. Галебский (отметил возможность борьбы с рубцовыми стягиваниями с помощью фибролизина).
М. П. Н и к и т и н: Позвольте мне как одному из тех авторов, на работы которых указывал профессор И. П. Павлов, псяснить, что по отношению к моей работе я настаиваю на правильности моих выводов. При раздражении известных участков мозговой коры у овец шло закономерное отделение молока, имеющее скрытый период, продолжающееся после прекращения раздражения, одним словом, имеющее все фазы действия при раздражении электрическим током секреторных нервов. Профессор И. П. Павлов говорит, что это могло быть случайно, что это могло быть результатом движения животного и выжимания молока из молочной железы. Эту закономерность я выставляю как главное доказательство происхождения выделения молока от раздражения центра, а не от случайности явления. Относительно влияния движения я должен сказать, что часть опытов я провел на кураризированных животных; там же, где опыт ставился не на кураризированных, животное привязывали в станок и наблюдали за тем, чтобы не было никаких движений. Движения при раздражении действительно были, но только в окружности рта, а это, конечно, не могло повлиять на выжимание молока. Наконец повторяю, что против такого толкования говорит закономерность явления.
И. П. Па в л о в: Я на диссертации с вами говорил и теперь повторяю, что не признаю вашу методику достаточной. У вас железа, набухшая от уже готового, выделенного молока. Вы вставляете канюлю и раздражаете двигательную область мозговой коры. Поручитесь ли вы, что ни одного движения не произойдет? Вы говорите, что видимых не происходит. Поручитесь ли вы, что такое мелкое движение, как поворот уха или какое-нибудь другое, не произведет натяжения кожи на грудной железе и не вызовет ее сжатия, достаточного для того, чтобы полилось молоко? Я считал бы ваши опыты доказательными, если бы при них окружили животное 20 рычагами в разных частях тела и, действительно, получили записи на них, а при вашей обстановке я имею право оспаривать результаты.
М. П. Н и к и т и н: Вы высказываете только предположение, я же делюсь своими наблюдениями и утверждаю, что с вашим предположением о влиянии движений животных мои результаты не согласуются. Возвращаясь к вашему докладу, я хотел бы отметить некоторые стороны, которых необходимо дальнейшее исследование. B невропатологии давно известно свойство центральной нервной системы компенсировать дефекты. Если вырезать, например, у собаки центр движения лапы, то через некоторое время удается наблюдать восстановление движения, несмотря на отсутствие центре, и восстановление это произошло от компенсирующих свойств мозга. Делая ваши наблюдения через определенное время, вы могли также натолкнуться именно на это свойство.
И. П. П а в л о в: На это, конечно, обращалось внимание. но ведь условия были выровнены: доктор Гервер делал исследование на 8-й день, а мы нарочно брали 6-й и 13-й. Таким образом ясно, что ваши возражения отпадают.
М. П. Н и к и т и н: Но этим не исключается возможность компенсации.
И. П. П а в л о в: Но ведь если так требовать, то нельзя работать совсем. Я вам изложил, что взял два срока потому, что срок доктора Гервера был между ними, чтобы округлить этот срок. Вы этим не довольствуетесь. Если бы я взял через 5 дней, вы бы сказали, что через 4, и т. д. У нас были основания испытать именно два срока и совершенно не было нужды делать исследование через другие сроки.
Выступления в прениях по докладу. С. Маковского "К учению о слуховой области больших полушарий у собак»