Страница 60 из 97
М. В. Я н о в с к и й: Нет. Мы измеряем кровяное давление в сосуде как результат, складывающийся не только из работы сердца, но и из других разнообразных условий.
И. П. Па в л о в: Вы делаете попытки изучить работу сердца, а теперь переходите к периферической системе.
М. В. Я н о в с к и й: Мы изучаем кровяное давление в его зависимости как от центральных, так от периферических причин, как представляется на схеме. Закройте периферический кран кровяное давление повысится. Это будет статическое давление. Откройте периферический кран - и кровяное давление на схеме изобразится в виде косой линии, понижающейся к периферии.
И. П. Па в лов: И это не совсем так. Физиологическими исследованиями установлено, что кровяное давление во всех артери риях почти одинаково и уменьшение давления происходит в капиллярной сети. И у вас повышения кровяного давления при зажатии не произойдет, ибо всегда и везде сейчас же выступит коллатеральное кровообращение.
M. В. Я н о в с к и й: Кровяное давление в периферических артериях должно быть меньше, чем аорте.
И. П. П а в л о в: Точными опытами установлено, что оно почти одинаково.
И в а н о в: Я производил опыты кровяным давлением в art. caudalis и нашел, что разница в давлении гораздо больше, чем показано в учебниках.
И. П. Павлов: Очень жаль, что вы мне этих опытов не показали. Несомненно, что эта разница зависела от методики. Определение кровяного давления в мелких артериях ведь очень трудно, и легко впасть в ошибку.
Д. А. К а м е н с к и й: Доктор Моисеев производил опыты с кровяным давлением в очень мелких артериях (почти кожных) и убедился, что давление в них лишь очень мало отличается от нормального.
Г. Ю. Я в е й н: Правоту клинических наблюдений доказывает, между прочим, наша диагностика, где мы именно на основании данных этих приборов делаем предположение о гипертрофии сердца и эти диагнозы подтверждаются на патологоанатомическом столе.
И. П. П а в л о в: Я считаю, что наши воззрения на это дело совершенно определенно выяснились, и считаю своевременным закончить прения. Я остаюсь при пожелании, которое и высказывал, чтобы дальнейшее изучение шло совместно с самостоятельной и постоянной проверкой получаемых данных с помощью эксперимента. Докладчика я считаю долгом поблагодарить за сообщение, которое вызвало столь оживленный обмен мнений.
Выступление в прениях по докладу Г. И. Турнера «О поясах для подвижной почки»
[138]
(8 ноября 1907 г.)
И. П. П а в л о в: Общество русских врачей должно быть благодарно, что проф. Г. И. Турнер явился к нам с докладом на тему, одинаково интересующую и терапевтов и хирургов. Давно уже в разъединившиеся на почве различных специальностей общества вошло сознание нежелательности такого полного разъединения. В последнее время разные общества делают попытки сблизиться на общих вопросах, и, конечно, такие попытки надо только приветствовать.
Выступление в прениях по докладу С. С. Гирголава «К вопросу об улучшении кровоснабжения почек»
[139]
(8 ноября 1907 г.)
И. П. П а в л о в: Настоящие опыты с убедительностью доказывают, что окутывание почки сальник создает новый источник питания органа, и в этот ношении цель достигнута. Я могу сказать, что и вообще сальник часто применяется как источник кровоснабжения органа. У нас в физиологии есть тому многочисленные примеры. При экстирпации поджелудочной железы, например, мы часто прибегаем к такому приему: вместо тщательной и продолжительной сепаровки сосудов мы отсекаем их все сразу, но, завертывая затем изолированную часть duodenum в сальник, получаем прекрасные результаты. Поэтому не может подлежать никакому сомнению, что там, где есть обеднение ткани кровью, такой прием закутывания в сальник имеет полнейшее основание. С точки же зрения практики, насколько в каждом данном случае будет помогать этот прием при лечении болезни, вопрос, конечно, является неразъясненным.
Выступление в прениях по докладу П. Г. Мезерницкийкого "К вопросу о радиоактивности некоторых русских минеральных вод»
[140]
(29 ноября 1907 г.)
И. П. П а в о в: Что всякое исследование относительно радиоактивности имеет большое значение, в этом нельзя сомневаться. Если во всевозможные лечебные средства примешиваются и должны быть учтены различные стороны действия, то в особенности это нужно сказать о действии минеральных вод, которое состоит из целого ряда элементов, значение которых еще не оценено. Данное исследование, касаясь радиоактивности минеральных вод - свойства, которое может иметь значение, - имеет большой интерес. Но, с другой стороны, справедливы и те замечания, которые мы слышали здесь, что прежде перехода к практическим лечебным задачам надо произвести основные исследования этого свойства.
Выступления в прениях по докладу И. П. Павлова "Условные рефлексы при разрушении различных отделов больших полушарий у собак»
[141]
(20 декабря 1907 г.)
А. В. Леонтович: Я хотел бы коснуться тех разногласии, которые обнаруживаются здесь. Мне думается, что при детальном наблюдении можно найти некоторые факты, которые согласовали бы два учения на среднем пути. Я хочу здесь указать на чрезвычайно любопытные опыты профессора Чирьева, описанные в его брошюре «Анатомический субстрат души». Прозводя глубокий укол через с. callosum до fornix, автор видел половинные параличи зрения, психическую глухоту и какой же паралич кожной чувствительности. Этот опыт может указывать, не лежат ли центры в более глубоких частях.
И. П. П а в л о в: Но вы же видели, что мозговое вещество у нас вырезано гораздо глубже, чем в тех опытах. Так что вопрос о более глубоком расположении центра в нашем споре отпадает. Кроме того, я должен отметить, что операции на мозге представляются в высшей степени трудными, надо всегда иметь в виду нарушение кровообращения, надо считаться с ходом волокон, которые могут вторично перерождаться. Поэтому судить о полученных изменениях в функциях мозга по первым опытам было бы неправильно.
A. В. Леонтович: Но там изменения наблюдались целых три месяца. Достойно внимания, что на вскрытии таких животных мозг резких изменений не представлял.
И. П. П а в л о в: Когда вы услышите доклад доктора Маковского, вы увидите, какой поразительный ход дела получается с течением времени. В тех опытах, о которых говорите вы, имелось дело, очевидно, с явлениями задерживания. До сих пор мы, можно сказать, ничего не знаем o corpus striatum в физиологическом отношении, но важная роль его несомненна. Мы при своих операциях погубили много собак, пока не стали считаться c corpus striatum. В послеоперационном периоде наблюдалось резкое возбуждение животного, замечались чрезмерные и неправильные размахи температуры, и дело обыкновенно кончалось смертью. Только тогда, когда мы не стали трогать полосатого тела при своих операциях, дело пошло гладко. Поэтому для меня несомненна, хотя и не ясна, важная физиологическая роль c. striatum, а вы при описываемых уколах задеваете как раз этот орган.
Л. М. П у с с е п: Многоуважаемый докладчик затронул очень интересный и важный вопрос, но мне кажется, что экспериментальная разработка вопроса об условных рефлексах находила себе место и раньше. Так, например, доктор Жуковский в своей диссертации (из лаборатории профессора Бехтерева) в 1899 г. делал такой опыт: он подносил к собаке кошку и следил за изменением дыхания, и в тех случаях, когда он удалял определенный участок коры, он этих изменений не находил. Таким образом вопрос об условных рефлексах уже давно существует в науке, только под другим названием. Что касается собственно постоянства и места прохождения проводников для условных рефлексов, то мне кажется, что внелне ясный ответ на это можно найти в недавно вышедшей работе Франца. Этот автор дрессировал животных и затем удалял кору головного мозга (лобных долей) и следил снова за теми изменениями, какие произошли в воспроизведении заученных животными сложных движений. Оказалось, что если учил животное небольшой промежуток времени, то после удаления лобных долей такое животное теряло возможность воспроизводить заученные движения. Если же он дрессировал животное продолжительное время, то, несмотря на удаление этих частей коры мозга, оно все же продолжало воспроизводить заученные движения по желанию экспериментатора. Мне кажется, что эти факты говорят сами за себя и что удаление коры головного мозга отражалось только на таких приобретенных рефлексах, которые еще не успели залечь глубже, в подкорковых частях мозга. То же мы наблюдаем и в клинике. При полной гемиплегии больных могут рефлекторно производить ряд сложных движений (смех, плач) даже парализованной стороной. Все это скорее убеждает меня в том, что не в коре головного мозга следует искать высший рефлекс, а он может получиться и в глубже лежащих частях, Я представляю себе схему хода рефлекса таким образом, что мы имеем два корковых центра: один - воспринимающи другой - воспроизводящий, и первый может быть только корковым (если восприятие сопряжено с сознанием), а другой - воспроизводящий (двигательный, отделительный) может быть двойным. Воспринимающий центр может посылать свои приказания и в корковый центр и в подкорковую область (центр) в зависимости от случая или, вернее, в зависимости от большего меньшего постоянства развитости данной функции, а следовательно и дифференцировки данных центров у животного. В таких случаях можно рассчитывать раздражением электрическим током скорее установить локализацию центра, чем установлением условных рефлексов. Мне очень интересно знать взгляд многоуважаемого докладчика на значение электрического раздражителя в изучении корковых центров.