Страница 40 из 97
Н. ф. Ч и г а е в: Я не могу согласиться с этим утверждением, так как сам видел действие панкреатина. Назначая, например, панкреатин одному больному раком желудка, я получил очень хороший результат.
И. П. Па в л о в: Надо сказать, что есть панкреатины, обладающие действием.
Л. В. П о п о в: Я же должен согласиться с П. Я. Борисовым, так как сам на опыте убедился в отсутствии переваривающих свойств продажных панкреатинов.
И. П. П а в л о в: Я хотел бы обратить внимание Общества на то, что, благодаря открытию протеолитического фермента, пищеварительная репутация желчи поднялась еще более, чем она стояла до сих пор, и прежние утверждения о роли желчи, вошедшие в учебники, должны быть отвергнуты. Второе обстоятельство, на которое я хочу обратить ваше внимание, - это то, что, казалось бы, научно установленные факты встречают в настоящее время возражение. В науке долгое время царствовало полное и строгое убеждение, что в желчи нет протеолитического фермента. Это убеждение вошло в учебники, и я должен сознаться, что и сам разделял его, а между тем при попытках к анализу мы там же нашли его. И это случилось не благодаря какой-нибудь особенной технике методного определения. И та и другая остались прежними. Следовательно, причиной этого было что-нибудь другое, и я склонен думать, что здесь большое значение имеет род животных. В прежнее время для исследования желчь бралась с боен, т. е. попадалась главным образом желчь травоядных, тогда как мы нашли присутствие желчи у хищных.
Выступления в прениях по докладу Д. И. Кураева «О свертывающем действии papayotin'a на растворы пептонов»
[80]
(25 января 1901 г.)
И. П. П а в л о в: Вопрос, поднятый в настоящем собрании, а также еще раньше в диссертации доктора Окунева, которую я приветствовал в свое время, обладает глубоким интересом. Конечно, в настоящее время трудно еще определить границы предмета, но позволительно сделать некоторые общие соображения. 11 в этом отношении самым интересным для меня является вопрос: нельзя ли весь процесс переваривания, как сн уловлен наукой в настоящее время, объяснить одним ферментом, действуюшим различно в различные фазы своего развития? Иными словами, действительно ли существуют, например, в желудочном соке два противоположных фермента, или это есть только различные стадии одного и того же фермента? - и за последнее предположение мы даже имеем некоторые положительные данные. Так, они действуют всегда вместе, для действия нужна одна и та же реакция.
B. Н. О к у н е в: Я ставил опыты для выяснения этой стороны вопроса и убедился в действительности ферментов. Где происходило переваривание, никакой альбуминизации не наблюдалось, и наоборот, когда начинает действовать сычуг - пепсин затихает. Это, по моему мнению, говорит за то, что существуют два фермента.
И. П. Павлов: Может быть, это есть частные условия одного и того же действия.
Выступления в прениях по докладу Г. М. Николаева «Об остром восходящем параличе Лендри»
[81]
(25 января 1901 г.)
И. П. П а в л о в: Трофических явлений не было в вашем случае?
Г. М. Н и к о л а е в: У него были явления раздражения и разрыхления десен, но я не решаюсь ставить их в причинное отношение к описанным явлениям, так как у него было 13 гнилых зубов, которые и обусловливали раздражение слизистой оболочки. Несомненно, эти явления были и раньше, и никаких заболеваний при этом не было.
И. П. П а в л о в: Нет, я спрашиваю не в том направлении. Дело в том, что, слушая ваш доклад, я прямо поражался сходством картины заболевания с тем случаем паралича у одной из моих собак, который я наблюдал через две недели после операции - грыжи двенадцатиперстной кишки. Все явления развивались, как у вашего больного, только медленнее; совпадали даже все подробности, но у собаки был при явлениях паралича еще стоматит, который, по определению Н. В. Ускова, вскрывавшего животное, отличался краине хроническим, холодным характером.
H. П. К р а в к о в: При введении зонда некоторых кроликов получается паралич сначала задних конечностей, затем передних и наступает смерть. Паралич задних конечностей развивался крайне быстро, прочие же явления развивались в течение 3 дней. Таким образом, это не простой рефлекс, часто наблюдаемый у кроликов, а сложное рефлекторное явление, напоминающее описываемое профессором И. П. Павловым.
И. П. П а в л о в: Такой случай, который я только что описал, я видел один раз, но начальные параличные явления при поражении внутренностей мне сколько раз.
Выступления в прениях по докладу И. И. Линтварева "О состоянии белкового фермента в панкреатите- ском соке при различных физиологических условиях»
[82]
(8 марта 1901 г.)
И. П. П а в л о в: Я хотел бы вкратце резюмировать данное сообщение. Давно было уже известно, что белковый фермент поджелудочной железы находится в двух состояниях (зимоген и деятельный трипсин), но неизвестно было, зачем это существует и есть ли эти разновидности в самом панкреатическом соке (не в настое железы). Некоторые указания на такое различное состояние белкового фермента действительно были. Так, например, было ясно, что при стоянии в термостате сок делался сильнее, т. е. более переваривал белок. Однако дальнейшего развития этот вопрос не получил до сих пор. И вот теперь работа доктора Линтварева разрешает этот вопрос. Когда 1еповальников доказал, что кишечный сок усиливает деятельность панкреатического, являлся вопрос, как объяснить это усиление. И прежде всего возникало предположение, не переводит ли кишечный сок зимоген поджелудочного сока в трипсин. Для проверки этого предположения доктор Линтварев выходил из обычного нашего наблюдения, что панкреатический сок после грубых операций является весьма мало действующим, т. е. находится в стадии зимогена. Если к такому соку прибавить кишечного, то он сейчас же становится сильно действующим, - значит, зимоген перешел в триисин. Но такое наблюдение представляет, так сказать, экстраординарный случай, где возникновению зимогена способствует грубое оперативное вмешательство. Нам надо было подойти к вопросу так, чтобы не выходить из физиологических границ, т. е. получать при физиологических условиях то зимоген, то трипсин. Автор ставит такие опыты и убеждается в таких же отношениях. Раньше опытами Васильева и Яблонского было установлено, что на мясо отделяется сразу активный белковый фермент, а на хлеб - сок со слабым сначала переваривающим белок ферментом.
Докладчик делает предположение, не зависит ли и эта разница также от того, что на мясо выделяется прямо фермент, а на хлеб - зимоген. Для проверки этого предположения надо было на тот и другой сок подействовать кишечные соком. И действительно, на мясной панкреатический сок он не подействовал (так как он и без того был деятельным), хлебный же он сразу значительно усилил, т. е. перевел находящийся там зимоген в деятельную форму. Вот в чем заключается работа докладчика.
П. Я. Б о р и с о в: Интересно сопоставить вашу работу с работой Вальтера. Из его данных было видно, что количество ферментов (жирового, диастического и белкового) находится в прямом соотношении с составом пищи. По этому случаю возникал вопрос: не принадлежит ли приготовление отдельных ферментов отдельным клеткам, и вместе с тем не имеется ли отдельных нервных приборов? Принимая во внимание ваши данные, т. е. что белковый фермент выделяется приблизительно в одном и том же количестве на различную пищу, но только часть его появляется в скрытом виде, можно думать, что эти ферменты могут приготовляться и одними и теми же клетками, но только сила раздражения, посылаемого центральной нервной системой, различна. Один раз имеется более сильное раздражение, и мы получаем фермент в готовом виде; другой раз часть их является непроявленными.