Страница 39 из 97
И. П. П а в л о в: Я хотел бы обратить внимание собрания на некоторые интересные отношения, которые вытекают из наших опытов с ваготомированными собаками. Мы знаем, что регуляция тепла в животном организме идет двумя путями, с помощью двух родов приборов: регуляции теплопродукции и теплоотдачи. Это было, конечно, известно раньше и составляет, так сказать, учебные истины. Но теперь для нас есть некоторые указания на условия, при которых работают те или другие регуляторы, т. е. когда работают одни, когда - другие. Вы видели, что если собаке с перерезанными блуждающими нервами задать быструю тепловую задачу, то она быстро меняет свою температуру, то поднимая ее до 42 , то значительно опуская. Это значит, что она не умеет приспособиться к быстрым изменениям внешней температуры. Когда ту же самую задачу дать в хронической форме, животное выдерживает свою температуру. Следовательно, оно не может справиться только с быстрыми колебаниями температуры, а с медленными справляется удовлетворительно. Что это значит? Ясно, что оно не может справиться с быстрыми колебаниями температуры потому, что у него нарушены приборы теплоотдачи. К хроническим же колебаниям оно приспособляется потому, что приборы теплопродукции целы. Это доказывается весом животного. Как только животное помещается в оптимальную для него температуру 22 , сейчас же начинается нарастание в весе; если температура ниже, происходит падение веса. Значит, в первом случае происходит отложение вещества, во втором - трата его для произведения тепла. Следовательно, когда требуется быстрое приспособление к внешней температуре, организм пускает в ход аппарат теплоотдачи, когда медленное теплопродукции. Я и считаю долгом подчеркнуть этот факт, с несомненностью установленный на ваготомированной собаке.
Л. В. П о п о в: В физиологии и патологии человека установлено, что существует два аппарата регуляции тепла: теплопродукции и теплоотдачи. Мы знаем также, что человек в одно и то же время пускает в ход оба эти аппарата, вследствие чего получается стояние температуры на известном уровне при обыкновенных условиях и даже при более значительном охлаждении до известных степеней. Но устойчивость нормального организма и регуляция той и другой функции будут несколько различны от таковых у лихорадящего. Так, например, холодная ванна влияет и на теплопродукцию и на теплоотдачу. Но нормальный организм удерживает уровень своей температуры, т. е. выдерживает охлаждение, усиливая теплопродукцию уменьшая отдачу гораздо дольше вследствие правильного соотношения той и другой функций. Для лихорадящего организма воздействие ванны будет иное. Здесь теплоотдача идет гораздо быстрее и больше, чем теплопродукция, почему температура при значительных охлаждениях понижается гораздо больше. Если собака не может урегулировать свою температуру при указанных вами условиях, значит, есть недочет в обоих этих аппаратах.
И. П. П а в л о в: Собака, которой тепловая задача задана в хроническом виде, вполне справляется с регуляцией тепла, причем ясно, что в этом случае приспособление идет путем теплопродукции, так как при этом животное начинает худеть; оно тратит материал на поддержку тепла.
Л. В. П о п о в: Но ведь отдача тепла идет главном образом с поверхности тела и частью с легких; в этом акте принимает значительное участие периферический сосудистый и чувствительный аппарат, а между тем указаний на поражения этого аппарата нет.
И. П. П а в л о в: В аппарате теплоотдачи между собакой и человеком существует огромная разница. У человека, действительно, главный аппарат теплоотдачи составляют кожные сосуды и потовые железы. У собаки же эти факторы отступают на второй план, так как она покрыта шерстью и почти не имеет потовых желез. Главный же аппарат, через который совершается теплоотдача, у нее - дыхание, та собачья одышка, о которой говорил докладчик. А между тем аппарат этот, благодаря перерезке блуждающих нервов, испорчен. Животное не могло уже развить той частоты дыхательных движений, как нормальное.
А. Ф. Л а з у р с к и й: Не пробовали ли вы блюже проаналижировать опыты с учащением сердцебиения при мышечной работе? Работами многих авторов установлено с несомненностью, что при работе пульс учащается, и даже представлены разнообразные объяснения этого учащения. Между ними есть гипотеза о воздействии центральной нервной системы. Я делал соответственные опыты с иссечением блуждающих нервов, но все они произведены, так сказать, в остром виде: влияние поражения исследовалось в день перерезки. Ваш объект представляет в этом отношении интереснейший экземпляр, так как мог бы дать хронический опыт.
И. П. П а в л о в: К сожалению, сделать это не так просто, как вы думаете, так как наблюдению мешало бы быстрое поднятие температуры.
Выступления в прениях по докладу Ф. Я. Чистовича «К вопросу о фагоцитозе при смертельной инфекции»
[78]
(9 ноября 1900 г.)
Н. Я. Ч и с т о в и ч: Проследить сущность всех этих явлений, конечно, очень трудно. Как, например, объяснить действие стали и меди на mucor на расстоянии?
П. Я. Б о р и с о в: По моему мнению, необходимо относящиеся сюда явления объяснять физически.
И. П. П а в л о в: Я присоединяюсь к мнению П. Я. Борисова и полагаю, что нет необходимости признавать существование отрицательного химиотаксиса. Почему не признать относящиеся сюда явления за результат отравления лейкоцитов, благодаря которому они лишаются своей активности? Это уже не будет отрицательный химиотаксис.
H. Я. Ч и с т о в и ч: Я возражал лишь против мнения П. Я. Борисова об индифферентности микробов.
Ф. Я. Ч и с т о в и ч: Можно прямо наблюдать под микроскопом после впрыскивания микробов в кровь, как движется лейкоцит; следовательно, [он сохранил свою жизнеспособность и все же не поглощает микробов.
И. П. П а в л о в: Мне тем не менее трудно избавиться от мысли об отравлении лейкоцитов. Вопрос о сохранении жизниспособности лейкоцитов необходимо было бы решить одновременным впрыскиванием микробов и индифферентных веществ, тогда возможно было бы выяснение его.
П. Я. Б о р и с о в: Существование отрицательной химиотаксии у плазмодий понятно, так как она является для них свойством полезным; отрицательная жкимиотаксия лейкоцитов для организма невыгодна и уже поэтому является маловероятной.
И. П. П а в л о в: В подобных процессах взаимодействия микроорганизмов и клеток организма необходимо смотреть и с точки зрения бактерий, которые также имеют свои интересы.
B. Т. Покровский: Исходя из ваших опытов, приходится совершенно отказаться от тривиального представления о лейкоцитах как об армии телохранителей, так как оказывается, что эта армия перед опасным врагом обращается в бегство.
И. П. П а в л о в: Необходимо помнить, что в опытах докладчика инфекция была смертельная, что, следовательно, лейкоцитам приходилось иметь дело с таким врагом, перед которым падает всякая защита. Те разговоры, которые произошли по поводу вашего доклада, уже доказывают, какое огромное значение имеет затронутый вами вопрос. Позвольте поблагодарить вас за интересный доклад.
Выступления прениях по докладу И. П. Жегалова "Работа желудочных желез при перевязке панкреатических протоков и о белковом ферменты желчи"
[79]
(21 декабря 1900 г.)
И. П. П а в л о в: Я хотел бы отметить значение данной работы для клиники. Работа доказывает, что выпадение деятельности поджелудочной железы сказывается известным постоянным образом на деятельности желудка. Отсюда можно надеяться, что по известным расстройствам деятельности желудка можно будет узнавать о страдании так глубоко лежащего органа, как поджелудочная железа.
П. Я. Б о р и с о в: Мне нужно было иметь лет десять тому назад панкреатический сок для опытов. Поэтому мной был испробован ряд панкреатинов разных фабрик, и я не встретил ни одного, который оказывал бы какое-либо переваривающее действие на яичный белок (по способу Метта). Поэтому я думаю, что получаемые клиницистами результаты хорошего действия панкреатина не могут служить основанием для предположения о поражении панкреатической железы.