Страница 41 из 97
И. П. П а в л о в: Этого пока нельзя сказать, так как вы не видите отношения крахмального и жирового ферментов. Белковый же фермент вырабатывается одними клетками.
П. Я. Б о р и с о в: Я в данном случае не утверждаю, а высказываюсь в виде предположения, и я имею право это сделать, так как и мысль о приготовлении различных ферментов различными клетками также есть предположение. Второе замечание, которое я хотел бы сделать, следующее: смотря на ваши кривые о влиянии усиливающего действия желчи и кишечного сока, можно думать, что если кишечный сок усиливает деятельность панкреатического на счет переведения зимогена в деятельный фермент, то желчь действует как-то иначе, способствуя перевариванию, подобно действию хлористых солей при переваривании желудочным соком. В этом мнении меня укрепляет еще то, что вы, нагревая желчь, получали даже более благоприятное действие.
И. П. П а в л о в: Я хотел бы обратить ваше внимание еще на один пункт. Мелчи можно приписать особенное ферментативное действие. Доктор тегалов указал, что желчь может переваривать фибрин. У докладчика же отмечается факт противоположный: что точно так же ферментное вещество, находящееся в желчи, задерживает переваривание. В этом он убеждается тем, что обыкновенная желчь замедляет переваривание, если же ту же самую желчь нагреть, то она ускоряет. Это можно объяснить только предположением, что в желчи был задерживающий переваривание фермент, который при нагревании и разрушается. Отсюда же я получаю основание думать, что и фермент, находящийся в желчи, имеет две стороны действия, как это доказано для желудочного сока и как указано доктором Кураевым для папаиотина.
П. Я. Б о р и с о в: А нет ли здесь простых химических примесей в составе желчи?
Я. С. К р е м я н с к и й: Ваши интереснейшие опыты могут дать некоторые основные сведения для врача-практика. В них ясно видно значение привычки при питании животного организма. Ясно, что врач должен обращать внимание на эту привычку и не нарушать обычного питания больного. В этом отношении наш больничный и клинический режим сильно страдает. Переводят без разбора на мясную пищу человека, большею частью питавшегося растительной, и иногда, кроме вреда, ничего не приносят. Для иллюстрации того факта, что привычная пища может сослужить громадную пользу, я могу сообщить о нескольких случаях анемии у крестьян, которым доктор рекомендовал мясо и которых я поднял на ноги усиленным кормлением их обычной растительной пищей.
И. П. П а в о в: Итак, господа, панкреатическая железа, смотря по режиму, вырабатывает сок или в скрытой, или в деятельной форме. Если в пищевых массах находятся белки, то железа дает деятельный фермент, если же там преимущественно крахмал, то - зимоген. Смысл этого вы поймете из следующего доклада доктора Е. А. Ганике.
Выступление в прениях по докладу Е. А. Ганике «О физиологических условиях разрушения сохранения ферментов в панкреатическом соке»
[83]
(8 марта 1901 г.)
И. П. П а в л о в: И здесь я хочу предложить почтенному Обществу резюме доклада.
В предыдущем докладе мы видели, что на мясо отделяется деятельный белковый фермент поджелудочной железы, на жировую и крахмалистую пищу - белковый фермент в латентном риде. Это делается для того, чтобы деятельный фермент не разрушил своих соседей - крахмального и жирового фермента; следовательно, преграждает возможность действовать этим двум ферментам. Но для чего же в таком случае при встрече с кишечным соком он быстро переходит в деятельный? Ведь и тогда вредное действие на другие ферменты может сказаться? Опыты доктора Ганике указывают, что тогда это уже неважно, потому что белковый фермент связывается пищевыми белками с обеспечением его деятельности. А между тем и другие ферменты могут действовать. Если вы имеете зимотен, то он не различает ни жирового, ни крахмального фермента. Как только к нему прибавить кишечного сока, то сейчас же начнется разложение этих двух ферментов. Но доктор Ганике доказал, что если вместе с прибавлением кишечного сока прибавить и пищевого белка, то тотчас же произойдет связывание образующегося деятельного белкового фермента и другие останутся невредимыми.
Выступления в прениях по доклад У. П. Соколова «О влиянии кислот на отделение желудочного сока»
[84]
(8 марта 1901 г.)
И. П. П а в л о в: Интерес данных опытов заключается в том, что они доказывают самоурегулирование желудка; оказывается, дальше известной величины кислотность желудочного сока не поднимается. Второе обстоятельство, заслуживающее нашего внимания, составляет разница между клиническими и экспериментальными данными. Когда зондом извлекалось содержимое желудка, там не было констатировано разница в соке на различные роды пищи. При лабораторном же методе наблюдения ясно определяется приспособленность желудка к отдельным родам пищи. В желудке, значит, сберегается известный уровень кислотности, но для достижения этого при разных сортах пищи нужна разная масса.
П. Я. Б о р и с о в: По поводу диагностического значения выкачивания желудочного сока в клинике я хочу привести один случай, где повторное исследование после пробного завтрака (когда больная знала это) давалотсутствие соляной кислоты. Когда же исследование было произведено неожиданно для больной после обеда (она не знала о предстоящем выкачивании), то получилось нормальное содержание соляной кислоты.
И. П. П а в л о в: Конечно, этот один случай не может поколебать довольно твердо стоящего в клинике метода исследований желудочного сока, который давал хорошие результаты.
При этом докладе нельзя не обратить внимания на отношение желудочного сока к соляной и к масляной кислотам. В химическом отношении эти две кислоты одинаковы, а отношение их к слизистой оболочке желудка различно. Соляная кислота задерживает, а масляная - повышает отделение. Эту разницу можно объяснить только с физиологической точки зрения. Масляная кислота представляет собою продукт брожения. Значит, продукт брожения вызывает усиление отделения, т. е. брожение само себя прекращает. Факт, как видите, весьма инте, есный, и на таком объяснении надо настаивать, так как другие раздражающие вещества задерживают отделение. Масляная кислота есть также вещество раздражающее, и она тем не менее усиливает отделение. Это - логика организма.
Л. В. Попов: Не могу не отметить высокого интереса сообщинного факта по отношению к клинике и в этом направлении хотел бы сделать одно замечание. Та целесообразность, которая усматривается в роли масляной кислоты с теоретической точки зрения немного не выдерживает дальнейшей параллели. Можно было бы на основании ваших рассуждений думать, что масляной кислотой можно лечить катары желудка, но мы твердо знаем, что чем больше масляной кислоты в содержимом, тем больше катар; и в клинике не приходится наблюдать большого содержания масляной вместе с высоким содержанием соляной кислоты в патологических случаях. В этом наблюдается как будто бы маленькое противоречие, так как мы стараемся прекращать масляное брожение. Однако очень может быть, что слизистая оболочка больного желудка уклоняется от нормы.
И. П. П а в л о в: Ваши последние слова совершенно справедливы. Несоответствие объясняется тем, что в ваших случаях была больная слизистая оболочка, тем более, что установлено крайне вредное влияние масляной кислоты на слизистую оболочку. Но вы действуете, как и природа в наших случаях. Ведь конечная цель повышения отделения есть прекращение брожения, и вы не станете прекращать его таким образом и будете назначать прямо масляную кислоту.
Нас очень удивляло сначала, что при слишком жирной пище, вопреки прежним нашим данным о задерживающем секрецию влиянии жиров, наблюдалась гиперсекреция. Но теперь это для нас вполне понятно. Если перейти меру в потреблении жира, то продукт брожения, конечно, повысит секреципо, чтобы себя уничтожить.