Страница 34 из 97
И. П. П а в л-о в: Какие цифры кислотности получались в исследуемом соке?
A. В. Гервер: 0.2-0.4, а переваривающая стиль выражалась 2-4 мм белкового столбика.
И. П. П а в л о в: Операция делалась под хлороформом?
A. В. Гервер: На некоторых собаках под хлороформом, на других без него, так как хлороформ, как известно, понижает возбудимость корковых центров.
И. П. П а в л о в: Сколько времени продолжалась вся операция?
А. В. Гервер: Трепанация продолжалась около 20 минут, а затем животное отдыхало около часа.
И. П. П а в л о в: Оно отвязывалось?
A. В. Гервер: Животное оставалось на столе с овальным отверстием в крышке, находящимся вак раз у желудочной фистулы.
И. П. П а в л о в: Вы сказали, что перед раздражением из желудка через фистулу вынимались остатьи пищи. Для чистоты опыта этого не должно быть, так как они могли возбуждать отделение желудочного сока.
A. В. Гервер: В большинстве опытов раздражение производилось только тогда, когда в течение 20 минут не было никакого отделения из желудка; следовательно, здесь и речи не может быть о посторонних раздражителях.
И. П. П а в л о в: Как вы собирали отделяющийся сок?
A. В. Гервер: Сок собирался градуированные цилиндрики и измерялось количество его в 1уту или кубическими сантиметрами, или просто каплями.
И. П. П а в л о в: Я делаю все эти вопросы, чтобы получить более обоснованное представление, и на основании вашей работы и ваших ответов прихожу к заключению, что вы имели дело действительно не с психосекреторным центром. Относительно же разницы в скрытом периоде отделения сока при раздражении блуждающего нерва и вашего центра, то, действительно, можно принять и ваше объяснение, но нельзя забывать, что если в блуждающем нерве пробегают ускоряющие и задерживающие секрецию волокна, то существование психоцентров для этих двух родов волокон тоже весьма вероятно и именно по соседству с вашим. Далее, мне хотелось бы отметить, что влияние психики на секрецию выражается не только в форме желания, но и в форме мысли. Это ясно по крайней мере для слюнных желез. При даче сухого хлеба, которого собака не хочет. слюна тем не менее течет; далее, важен не только аппетит на всякую пищу, но и желание определенной пищи. Таким образом очевидно, что психические процессы отделения пищеварительных соков выражаются в двух формах. А так как центры чувства и мысли локализуются в различных отделах головного мозга, то возможно, что и эти различные секреторные центры нужно искать этих отделах.
B. М. Б е х т е р е в: По современному воззрению науки, в головном мозгу существуют психические, чувствительные и двигательные центры. Впрочем, в сравнительно недавнее время существование психических центров отвергалось, но по последним наблюдениям, особенно по отношению к афазии, они могут считаться доказанными. Так, есть больные, у которых нет идеи для слов. Это - мыслительная форма афазии. При других формах нет понимания слов; это так называемая транскортикальная афазия. Дальнейшее доказательство учения об этих центрах составляет учение о развитии ассоционных центров Флексига. Он убедился, что у молодых животных отдельные области мозга развиваются неодновременно. Быстреевиваются области, которые считаются чувствительными и двигательными. Но передние отделы головного мозга остаются долгое время неразвитыми. К этой области должны быть отнесены ассоционные и мыслительные центры. С анатомической точки зрения можно было бы сделать возражение, что это не исключительно ассоционные центры, но зато со стороны клиники существуют сильные доказательства. Например, при идиотизме замечается атрофия теменных долей головного мозга. Если у животных разрушить теменные доли, то замечается поразительное слабоумие. Эти факты говорят за существование различных центров, а отсюда можно думать и о существовании специальных психических центров и для секреторных органов. Однако последнее предположение нужно доказать опытами. Нужно сознаться, что функция мозговой коры в этом отношении наименее разработана. Влияние коры на движение желудка, кишок, мочевого пузыря разъяснено некоторой степени в моей лаборатории. Относительно же специально секреторной деятельности существует только очень немного указании. Сюда нужно отнести опыты и Миславского над отделением слез и слюны. Дальнейших исследований не существует, а, между тем, это имеет огромный диагностический и практический интерес, так как при существовании таких центров было бы понятно влияние аффектов и других душевных состояний на деятельность желез.
И. П. П а в л о в: Я хотел бы отметить разницу в участии психики в секреции по мере удаления желез внутрь организма. Для слюнных желез это влиятие стоит вне всякого сомнения и выражается в изменении секреции от мысли об еде и от желания еды. Для желудка тоже можно заметить влияние не только желания, но и мысли, но в менее резкой степени. Ha pancreas эта разнородность уже очень мало заметна.
Выступления в прениях по докладу И. И. Иванова «К вопросу о функции vesiculae seminalis и glandulae prostaticae в процессе оплодотворения у млекопитающих»
[66]
(2 декабря 1899 г.)
И. П. П а в л о в: Нет никакого сомнения, что вопрос, затронутый вами, мало разработан и имеет огромный и научный и практический интерес. Несомненно также, что вы попытались подойти к решению этого вопроса прямым и самым рацнональным путем, взяв оплодотворяющее начало без отделения ves. seminalis и gl. prostaticae. Таким образом вы с убедительностью доказываете, что отделение этих желез имеет лишь механическое значение для акта оплодотворения, другую роль вы как будто отрицаете. С первым выводомно согласиться, но ваши суждения об исключительно механическом значении этих отделений мне кажутся слишком категоричными. В самом деле, как вы объясните присутствие именно двух жидкостей? Ясно, что тут дело идет не только о механической роли, но и о какой-то другой приспособительной способности организма к сбережению отделения яичек. Поэтому я думаю, что ограничить роль этих отделений только механическим влиянием их нельзя. Вы доказываете, и я с вами согласен, что это не есть неизбежный агент, но всего вопроса вы не исчерпываете.
И. И. И в а н о в: Я и не отрицаю какого-либо другого действия. Я говорю только, что прежде всего эти отделения и меют механическое значение. Я даже могу прибавить, что у грызунов, судя по работам Лейарта, Ландвера, Комура и Глея, функция этих соков имеет особое, специфическое значение. Так, по работам последних двух авторов, в отделении gl. prostaticae заключается особого рода энзима-везикулята, которая производит свертывание отделений ves. seminalis и, таким образом, образует так называемый bouchon vaginal. Вот уже и другая роль этих отделений.
И. П. П а в л о в: Вот этого мнения придерживаюсь и я. Но, в общем, нужно признать за вашими находками большое значение.
Выступления в прениях по докладу П. Я. Борисова «Влияние света и темноты на состав крови»
[67]
(24 февраля 1900 г.)
И. П. П а в л о в: По отношению к чему получалось в опытах цитируемых вами итальянских авторов повышение количества красных кровяных шариков?
П. Я. Б о р и с о в: По отношению к норме. Они нашли, что у белых крыс нормальное количество красных кровяных шариков около 6 625 000; под влиянием темноты у одной крысы получилось 4 500 000 красных кровяных шариков, а у другой 4 800 000; когда посадили их на свет и прибавили ночное освещение, то у первой количество красных кровяных шариков увеличилось на 1 000 000 против нормы, у другой - на 11/2 миллиона.
И. П. П а в л о в: Весь размах в колебаниях количества красных кровяных шариков, следовательно, равняется трем миллионам; это такая величина, на которую трудно ошибиться. Может быть, разница в результатах опытов итальянских авторов и ваших зависит отчасти от того, что они производили свои опыты над крысами, а вы над собаками?