Страница 35 из 97
Г. М. Н и к о л а е в: Нужно также принять во внимание условия жизни крыс, ведь они и на свободе живут в темноте.
И. П. П а в л о в: Опыты производились над белыми крысами, лабораторными животными, которые в целом ряде поколений приспособились к свету.
Г. М. Н и к о л а е в: Тем не менее для них свет является более сильным агентом.
Выступление в прениях по докладу А. И. Игнатовского «о действии uranii nitrici при сахарном мочеизнурении»
[68]
(24 февраля 1900 г.)
И. П. П а в л о в: В медицинской литературе, преимущественно фармакологической, нередко многое выставляется в фальшивом свете. Первое сообщение о каком-либо новом средстве обыкновенно полно восторга, во втором - тон уже немного сдает, а в третьем-четвертом средство нередко отвергается совсем. Подобные увлечения станут вполне понятными, если принять во внимание сложность области терапии, затруднительность точных наблюдений в этой области, а также факт, что в подобных случаях обыкновенно разыгрываются страсти; не всегда, однако, здесь дело в дурном умысле.
Выступления в прениях по докладу Б. Л. Бертенсона «К патологической анатомии экспериментального гидронефроза»
[69]
(13 апреля 1900 г.)
М. П. М и х а й л о в: . . . Возражение против моих выводов было сделано также проф. И. П. Павловым, который указывал, что при увеличении обмена в 10 раз животные его оставались здоровыми. Но ведь наблюдение за животными довольно затруднительно; животное смотрит как будто бы и здоровым, а при ближайшем исследовании у него оказываются огромные изменения, указывающие, как, например, в моих опытах, на нефритическое состояние. Основываясь на своих опытах и на только что выслушанном докладе, я могу утверждать, что одной почки недостаточно для организма.
И. П. П а в л о в: Нельзя, однако, итти против фактов. Ведь, например, известно, что русский человек во время поста потребляет очень мало азотистой пищи, так что азотистый метаморфоз у него очень незначительный; затем наступает пасха, когда сразу потребляются массы азотистых веществ, и тем не менее никакого нефрита не развивается. Работу почки в отношении выделения веществ обмена свободно можно увеличить раз в десять без того, чтобы развивались какие-либо изменения в них. Ваши же животные находились в совершенно особых условиях, и связывать наблюдавшиеся у них явления с явлениями у человека мне кажется неуместным.
М. П. М и х а й л о в: Из вашей лаборатории вышла работа, где автор нашел в изолированном желудке оперированной по вашему способу собаки гипертрофию желудочных желез; в этом я вижу полную аналогию с явлениями, наблюдаемыми на почке. У меня, конечно, действуют особенные условия, но все же я решаюсь утверждать, что почка, раз она гипертрофировалась, была до этого недостаточной...
И. П. П а в л о в: Мы ведь еще не знаем механизма гипертрофии. Наряду с вашими опытами существуют тысячи опытов над азотистым метаморфозом у собак, доказывающих, что этот последний может быть увеличен до громадных размеров без того, чтобы появилось какое-либо страдание почек. Поэтому, строго рассуждая, ваш вывод допустим только для усиовий ваших опытов.
Выступления в прениях по докладу А. М. Виршубского «О работе желудочных желез при разных сортах жирной пищи»
[70]
(13 апреля 1900 г.)
И. П. П а в л о в: Опыты докладчика имеют большое практическое значение. На факт задерживающего влияния жира на отделение желудочного сока клиницисты уже обратили в настоящее время свое внимание. При ближайшем исследовании, однако, дело здесь оказалось более сложным. А именно, если давать жир вместе с белковой пищей (например в виде жирного мяса), то в первое время получается явление задерживания секреции, зависящее от жира, но зато в 9-10-м часу после введения пищи, когда эта последняя уже прошла в кишечник, количество отделяемого сока значительно возрастает; у многих собак количество этого сока теперь больше, чем бывает непосредственно после введения чистой белковой пищи. Значит, лечить гиперсекрецию жирным мясом нельзя. Иное дело хлеб с маслом, комбинация, которая дает желудочным железам полнейший покой. Из всего вышесказанного вытекает практическое правило, что, если желают предотвратить чрезмерное накопление желудочного сока, не следует давать жирного мяса, а следует предпочесть комбинацию углеводов с жирами. В настоящее время доктор Казанский в моей лаборатории искусственно вызывает у собак гиперсекрецию и лечит их потом этим режимом; результаты, получаемые им при этом, вполне удовлетворительны: уже через неделю наступает выздоровление. Нельзя допустить, как это предполагает доктор П. Я. Борисов, что жир переходит в кишечник отдельно от белков: ведь желудочный сок не способен растворять жир.
Л. В. П о п о в: Желудочный сок растворяет белковые оболочки жировых клеток, и тогда жир высвобождается.
И. П. П а в л о в: Мы много раз выводили пищу в различные моменты пищеварительного акта и всегда получали то же мясо в том же составе. Если даже ввести яичный желток, в котором жир мог бы отделиться гораздо легче, то и там отделения совершенно не наблюдается. Но, конечно, нужно иметь в виду эту возможность. Таким образом жир оказывает задерживающее влияние только на слизистую оболочку желудка; как только пища перешла в кишки, получается рефлекс с них, результатом которого является второй максимум отделения желудочного сока. Остается только определить, почему этот максимум больше такового же после введения чистой белковой пищи. В настоящее время уже подготовляется опыт, долженствующий разрешить этот вопрос.
М. В. Яновский: Вы предлагаете при лечении гиперсекреции давать больному зараз 75 желтков; почему же не дать в таком же количестве жирного мяса?
A. М. В и р ш у б с к и й: Собственно говоря, я предлагаю углеводы с жиром; белковую же жирную пищу я допускаю как уступку, когда желательно усилить питание больного; из подобных препаратов у меня имеются прямые опыты для 200 куб. см молока и для 75 г желтков; для жирного мяса у меня опытов нет; теоретически рассуждая, однако, нельзя ничего иметь и против 75 г жирного мяса.
М. В. Я н о в с к и й: Я задал этот вопрос, желая знать, не обусловливается ли предпочтение, даваемое вами желткам, какими-либо особенностями их состава.
И. П. П а в л о в: Нет; важно было лишь указать, что в подобных случаях следует назначать маленькие количества белкавых жирных препаратов.
Л. Б. С о б о л е в: Желудочный сок в опытах докладчика начинает усиленно отделяться в то время, когда желудок уже пуст. Это должно казаться бесцельным. Может быть, это усиленное отделение происходит потому, что пища была недостаточно подкислена?
И. П. П а в л о в: Это соображение имелось в виду; вопрос о происхождении второго максимума, однако, еще не может считаться разрешенным.
Выступления в прениях по докладу А. П. Соколова «Об отсутствии рефлексов с полости рта на желудочные железы»
[71]
(13 апреля 1900 г.)
И. П. П а в л о в: В настоящее время наши работы о деятельности пищеварительных желез обратили на себя достаточное внимание и за границей. Замечателен, однако, тот факт, что аппетитный сок там никак не может завоевать себе права гражданства. В этом я еще недавно мог убедиться в одной работе из лаборатории Ригеля, напечатанной месяцев 5-6 тому назад в «Zeitschrift fur klinische Medizin». Факт, что при введении пищи в рот начинает течь желудочный сок, конечно, остается несомненным. Необходимо только найти причину этого явления; мы предполагаем, что причину этого нужно искать в психическом возбуждении, другие же ищут ее в рефлексе со стороны полости рта. Вся беда в том, что во всех нас еще слишком твердо сидит тот дуализм, по которому душа и тело представляют нечто отдельное друг от друга; в глазах естествознания, конечно, подобное разделение невозможно. В настоящее время, как изложил докладчик, мы занялись проверкой вопроса о существования рефлекса с полости рта и такого рефлекса не насли; мы брали представителей всех возможных веществ; по введении их в рот слюна течет, так как она нужна, желудочного же сока совершенно нет. Нужно, следовательно, примириться с фактом, доказанным этими опытами; против него не могут говорить данные, полученные несовершенными способами в клиниках, при опытах на людях, как, например, опыты Троммера, который заставлял жевать резину и потом выкачивал из желудка нечто такое, что не имеет ничего общего с желудочным соком. Ошибки возможны даже при опытах на собаках; у двух из наших собак --- Вагуса и Курчавого, настоящих лабораторных собак, которые из-за пустяков не волнуются, - опыты удавались без осечки; две же другие собаки оказались не столь годными, и тем не менее 6 опытов на них удались, а в других опытах получился психический желудочный сок.