Страница 33 из 97
Выступление на диспуте по докладу Н. С. Коробова «К морфологии кроветворения»
[62]
(10 ноября 1899 г.)
И. П. П а в л о в: Работа проведена по методике, выработанной в лаборатории Н. В. Ускова. Методика эта заслуживает только похвалы. Автор исследовал кровь сейчас же после опыта; таких работ раньше не было, и, значит, в этом заслуга автора. Относительно опытов с вырезыванием селезенки оппонент ничего не может возразить, но хочет сделать единственный упрек относительно опытов с перевязкой d. thoracicus. Такие опыты были сделаны, но в них белые элементы не считались по сортам. Поэтому и здесь в работе есть новое. Ho aвтор вносил в перевязки грудного протока только метод удаления лимфатических желез из сферы кровообращения. Так просто толковать эту эту операцию нельзя. Ведь с ней прекращается приток кишечного питательного сока в кровь.
Далее, едва ли эта операция действительно удалит лимфатические железы из сферы кровообращения.
Выступления в прениях по докладу Я. Завриева «К патологии желудочных желез собаки»
[63]
(11 ноября 1899 г.)
И. П. П а в л о в: Я хотел бы сказать несколько слов о значении алкоголя для железистой клетки. Докладчик упомянул о повышении отношений работ желез и переваривающей силы желудочного сока изолированно, без сравнения с другими опытами. Я же могу прибавить, что в нашей лаборатории проделана масса опытов с различными возбудителями и доказано, что алкоголь является самым могущественным возбудителем сокоотделения. Так что если инстинкт человека и завел его слишком далеко в употреблении алкоголя, то, с другой стороны, начало его употребления вызвано потребностью организма. Далее, мне хотелось бы указать, что значит эксперимент в сравнении с клиникой. Клиницист гораздо больше занимается желудочными болезнями и, тем не менее, не подметил еще того заболевания, которое описывает автор. Конечно, клиницисту представляется всегда более сложная картина заболевания, и ему нельзя поставить в вину указанный пропуск, но теперь, после указаний физиологов, он должен подметить аналогичное заболевание и у человека, которое, несомненно, существует, так как у других животных оно найдено.
Г. Ю. Я в е й н: B клинике описываютсязаболевания, которые можно поставить в аналогию с описанными вами. Это так называемый gastroxynsis, выражающийся сначала в отделении громадных количеств сока, атем в понижении его.
И. П. П а в л о в: Это заболевание, несомненно, нервного характера, а я говорю об особом заболевании железистой клетки или о самом конце центробежного нерва, что, в сущности говоря, одно и то же.
H. Ф. Ч и г а е в: Сколько раз вливали вы алкоголь?
И. П. П а в л о в: Много раз и с одними результатами. Я должен прибавить о значительной выносливости слизистой оболочки. Наливая спирт в 95°, я думал, что наношу сильное повреждение, и, конечно, получились некоторые изменения, но все они быстро сглаживались.
Л. В. П о п о в: клинике можно отыскать аналогичные факты, где после поглощения 90° спирта расстройства со стороны желудка выравнивались в сравнительно короткое время. Что касается того, что клиника идетак сказать, позади лаборатории в изучении желудочных болезней, то это вполне понятно. Клиника имеет дело с человеком, далщим сложную картину болезни, к нему нельзя применить лабораторных методов лечения. Отсюда следует, что те пробелы, которые бывают в неи, вполне естественны. И тем не менее, мне кажется, что в клинике можно подыскать некоторую аналогию с описываемой вами астенией железистой клетки. Дело в том, что состояние аппетита можно поставить в соотношение к состоянию слизистой оболочки, а мы часто видим изменение аппетита. Иногда бывает так: больной начинает есть с сильным аппетитом, но стоит ему попробовать две-три ложки, - аппетит его исчезает. Не есть ли такое колебание аппетита выражение астенического состояния железистой клетки желудка?
И. П. П а в л о в: Да, этот случай может подходить к явлению астении. Мне хотелось бы обратить ваше внимание еще на один пункт - на отношение покровного эпителия к раздражителям. Нет сомнения, что наши, на первый взгляд патологические, опыты не выходят из границ физиологии. Ясно, что адекватными раздражителями для слизистой оболочки являются только чрезвычайные раздражители, которые могут принести вред организму. На этом основана защита организма, в этом заключается глубокий биологический смысл, и в той реакции, которая получается при введении этих раздражителей, я вижу только физиологическую функцию, только реакцию защиты. Это не есть уступки организма, повреждение его вредным агентом, это только средства к защите. В этом примере вы видите сближение фиэнологии с патологией, которое можно заметить и в клинике. Все острые катары за сильным раздражением желудочно-кишечмого тракта могут быть отнесеныc этой стороны, к области физиологических явлений. Относительно же алкоголя, конечно, я должен прибавить, что это первые опыты, дающие только заручку для факта, но для того чтобы говорить сполна о влиянии алкоголя, требуются дальнейшие наблюдения.
A. А. Троянов: По вашим исследованиям алкоголь относится к сильным возбудителям желудочного сока. Он увеличивает количественную и переваривающую силу его. Отсюда можно притти к заключению, если не принять вашего последнего замечания - о пользе алкоголя для желудочного пищеварения. А между тем это не вяжется с нашим современным взглядом, так как алкоголь мешает перехождению белков в пептоны, даже осаждает последние, если они успели образоваться. С этим, конечно, нужно считаться.
И. П. П а в л о в: Существует огромная разница между другими возбудителями деятельности желудочных желез и алкоголем. Первые не дают сока, а гонят только в слизь, тогда как последний дает увеличение настоящего желудочного сока. Это вещество стоит наряду с пищевыми раздражителями. Что же касается влияния алкоголя на процессы перехода белков в пептоны, то в обыденной жизни оно уничтожается, так как выпитая за четверть часа до приема пищи порция алкоголя успеет всосаться, когда последует введение пищи, а между тем возбуждения желез она не произведет. Таким образом, в самое начало пищеварения алкоголя в желудке уже нет, а усиленное отделение желудочного сока существует.
И. П. П а в л о в: Несомненно, что, несмотря на пользование пробным завтраком, обедом, клиника не подметила опиданного состояния в отделении желудочного сока. Значит, современную клиническую технику нельзя признать достаточной.
Выступление на диспуте по докладу Я. Завриева "Материалы к физиологии и патологии желудоых желез собаки»
[64]
(11 ноября 1899 г.)
И. П. П а в л о в: Выдающиеся клиницисты признают, что только физиологическая патология может дать точный путь к исследованию желудочных явлений и рациональной их терапии. Это происходит вследствие страшной трудности вопроса для клинициста. Масса темных явлений, трудность методов вызывали то, что клиническая медицина не дала почти ни одного ценного вывода. Автор избрал путь эксперимента и благодаря этому дает в своей работе нечто новое и важное для клиники, как, например, вопрос об астении. Что касается отрицательных сторон работы, то можно было бы указать на некоторую неточность в выражениях, что, конечно, нисколько не умаляет высокого значения преды,гаемого труда, в котором автор выказал себя великолепным научным работником.
Выступления в прениях по докладу А. В. Гервера «О влиянии головного мозга на отделение желудочного сока»
[65]
(11 ноября 1899 г.)
И. П. П а в л о в: Вы исследовали отделяем. ю слизистой оболочкой жидкость?
A. B. Гервер: Я забыл упомянуть, что мною было произведено полное исследование отделяемой жидкости. В начале опыта, еще до раздражения, из желудка выделялась жидкость, имеющая характер слизи. Раздражение коры производилось после прекращения отделения этой слизи. Отделяемая жидкость исследовалась на содержание пепсина (по способу Метта) и соляной кислоты, и такое исследование показало, что я имел дело с несомненным желудочным соком. Отделение его вслед за раздражением центра имеет более короткий скрытый период, чем при раздражении блуждающего нерва. Это, по моему мнению, зависит от того, что в блуждающем нерве мы одинаково возбуждаем и ускоряющие и задерживающие секрецию волокна, a в данном случае раздражается отдельный центр, заведующий только сокоотделением и не имеющий задерживающих функций.