Страница 11 из 19
– Но это феномен именно польского общества?
– Нет. Абсолютно международный. Феномен того, что закончилось в физике время детерминизма. То, что все пошло от Ньютона, – это закрытая глава сейчас, это уже прошлое. Из этого в свое время вышли деятели Просвещения. Рационализм не заканчивается, но я уверен, что мир рациональный, но не детерминистский, только пробабилистический[26]. Это уже совсем другое. И если мы вошли в такую эпоху, мы будем по-другому смотреть на жизнь человека, потому что раньше (и это тоже недостаток культуры современного мира) мы не видели этой бесконечности и не видели тайны. Она вернулась сейчас. И даже с научной точки зрения это уже не иллюзия, это просто факт. Потому что раньше нам казалось, что мы ЕЩЕ не знаем. А сегодня мы уже уверены, что НИКОГДА не будем знать, что некоторые вещи знать просто невозможно, это неправильно поставленный вопрос, на него нет ответа. И это тоже интересное новое явление.
Полиэтничность Польши. Еврейская культура
– Польша всегда была полиэтнической страной. Кроме русинов и литовцев, которые были интегрированы в польское общество, была и огромная еврейская община…
– Еврейское меньшинство, потом еще были немцы – немцев было довольно много в Польше.
– Вот давайте о еврейской культуре в Польше поговорим. Евреи ведь жили отдельно от поляков, они не интегрировались в общество.
– Это было по-разному. Конечно, большинство не интегрировалось, но количество евреев в Польше было больше, чем в любой другой стране мира. Нигде столько евреев не было, как в Польше. В Польше и на территории современной Украины и Белоруссии.
Их было и в Литве более 10 %. Это, если можно так сказать, огромное меньшинство, такое меньшинство – это уже проблема для общества. Большая часть евреев не интегрировалась в польское общество. Но, конечно, была часть, которая ассимилировалась и сыграла огромную роль в интеллектуальной жизни Польши. Среди евреев было очень много поэтов, научных работников, юристов. Гораздо больше, чем 10 % населения. Так что они играли огромную роль, и это тоже была большая проблема, особенно между Первой и Второй мировыми войнами, когда появились вопросы: ну что делать, если все юристы будут евреями и все врачи? А еврейские традиции… Такие люди обращают особое внимание на образование детей. А у шляхты такого внимания не было, и поэтому кандидаты в университет еврейского происхождения всегда выигрывали, они были лучше подготовлены. И что делать? Могут ли все врачи быть евреями? Вообще это тоже вопрос: как это изменить? Ввести ограничения? Тоже несправедливо.
– И какое было в обществе принято решение?
– Это правительство принимало решения. Общество было разделено, никто не знал, что с этим делать. Но был нумерус клаузус[27], которые могут быть приняты в вузы, какую-либо организацию, на административные должности и т. п. – это было ограничение, поэтому только такой-то процент людей еврейского происхождения может быть принят. И это считалось огромной несправедливостью. Люди с гуманитарным мышлением говорили: так быть не должно. Я сам не знаю, что бы сделал в тех условиях, как бы я думал. Сейчас это легко, потому что этой проблемы уже не существует – число евреев сегодня невелико. Но антисемитизм остался.
– А почему антисемитизм был присущ польскому народу?
– Знаете, серьезный антисемитизм появился не сразу. Ведь у нас в течение веков жило много евреев, значит, им было здесь лучше, чем в других странах.
– Поэтому в начале, можно предположить, антисемитизма не должно было быть?
– Не было, почти не было. Это прежде всего началось с разделением Польши. Но это особенно имело место в русской части, в прусской и австрийской такого сильного антисемитизма не было. У русских была черта оседлости, евреев селили далеко от Москвы, далеко Петербурга, но это одно. Другое – в империях есть такой принцип: разделяй и властвуй. И русская власть, как и австрийская, всегда пробовала стимулировать этнические конфликты. Потому что это власти удобно.
– Но именно в Пруссии зародился тот самый страшный антисемитизм, который закончился появлением концлагерей для евреев.
– Там был экономический фактор, который и в Польше появился. А евреи, можно сказать, правильно считали, что если власть не в руках поляков, то они не будут служить полякам, будут служить новой власти. А поляки считали, что евреи продали Польшу, которой тогда не было, и русским, и пруссакам, и австрийцам. Евреи им служили, а мы бы хотели, чтобы они против них обратились. Но этого не могло быть. Так что это очень сложно все. Но самое болезненное и сложное, что во время войны, когда немцы начали полное уничтожение евреев, часть поляков от этого разбогатела. И это чувство неправедного богатства до сих пор очень давит, и те люди, предки которых разбогатели – отцы, деды прежде всего, – они будут снова антисемитами, они всегда боятся, что кто-то вернется и спросит: «А чей это дом был, почему он сейчас твой? Он принадлежал моему предку». Этого они боятся всегда. И это до сих пор проявляется как очень негативный фактор.
Джазмен, 1985 г.
– Но после войны практически не было процессов по наказанию виновных в антисемитизме и преступлениях?
– Нет, в массовом Холокосте поляки не принимали никакого участия. Там было несколько случаев, которые потом были объявлены, и за это извинялся Квасьневский как президент страны. Это там, на востоке, недалеко от Белоруссии, была такая деревня Едвабне[28], где, кажется, поляки активно участвовали в убийстве местных евреев в июле 1941 года. Из-за этого в Польше возникли дебаты, и историки признали, что это так и было: поляки помогали немцам убивать там людей. Конечно, уже никого из виновных в этом найти невозможно. Но когда случился погром в Кельце 4 июля 1946 года после войны – там, конечно, сразу было известно, кто участвовал в его организации. Но, с другой стороны, если погром оказался возможным, значит, настроения были такие, что люди это приняли как свое. Так что нельзя сказать, что в этом случае КГБ во всем виновато. И тут по большей части в нем участвовали люди, которые обогатились за счет еврейского богатства. Там, конечно, были и протесты против этого погрома. Это произошло потому, что полякам было очень стыдно, что такое случилось в стране, где погибло столько евреев во время войны, а после войны начинаются новые преследования.
– Польша сейчас практически не имеет уже еврейской культуры, кроме музея в Варшаве…
– Ну, музей, не музей… но все-таки еще значение людей еврейского происхождения в нашей современной культуре довольно велико. Например Михник[29], он еврей и этим гордится, это не тайна.
– У меня как раз отдельный вопрос, раз мы затронули Михника: каким образом ему удалось в коммунистическое время создать СМИ, которое фактически повлияло на судьбу революции?
– Ну, знаете, мы тогда использовали ручные машинки, на которых печатали тексты, я тоже знаю, как это делается
– И он в этом участвовал?
– Конечно, участвовал. И сеть – люди, которым доверяли и которые передавали информацию, передавали новости. Это было важно. К нему было доверие, он был очень динамичным человеком, и ему люди доверяли. К тому же он 8 лет просидел в коммунистических тюрьмах, и это тоже было доказательством, что этот человек что-то для нас сделал. И этого забывать сегодня никак нельзя.
С Адамом Михником, 1995 г.
26
Пробабилизм (от лат. probabilis – вероятный) – вероятностный стиль мышления, характерный для развития современного научного познания. Пробабилистский подход противоположен детерминистическому подходу. В католической теологии пробабилизм – концепция, которая обосновывает способ морального суждения, когда в сомнительных случаях следует вероятное принять за достоверное, если оно полезно для церкви.
27
Нумерус клаузус (от лат. numerus clausus) – в некоторых странах: квота (ограниченное число, означенное максимальное число) либо процент кандидатов некоторой категории (например, национальной, расовой, классовой).
28
Погром в Едвабне – массовое убийство евреев в деревне Едвабне, на северо-востоке Польши, во время Второй мировой войны, в июле 1941 года.
29
Адам Михник (род. 17 октября 1946 г.) – польский общественный деятель, диссидент, журналист, один из наиболее активных представителей политической оппозиции 1968–1989 гг. Главный редактор «Газеты Выборчей».