Страница 10 из 19
– Может быть, то, что произошло в 1981 году, и активные действия «Солидарности» в том числе связаны с появившимся национальным сознанием после приезда Папы?
– Ну, это не национальное сознание, тут больше религиозное сознание. Мы почувствовали себя после его приезда больше католиками, а не больше поляками. Но это, конечно, было связано – эта поездка очень повлияла. Повлияла даже на то, что мы поняли, что нас много и мы можем самоорганизоваться. Вы знаете, огромной ошибкой Ярузельского, а раньше Терека было то, что они сняли с себя ответственность за массовые передвижения народа в городе и объявили, что костел должен за это отвечать сам. Они боялись, что будет так, как во время коронации Николая II, когда толпа задавила людей и так далее. А церковь использовала молодежь и детей как организаторов движения. И это был успех. Никого не убили, никто не пострадал. Знаете, там было, например, так, что девушка останавливала толпу – 10 тысяч людей останавливались, потому что она говорила: подождите, сейчас проходят те, кто слева, а потом – те, кто справа.
– Но это была ошибка еще Терека, а не Ярузельского…
– Терека. Но Ярузельский уже тогда был очень влиятельным человеком. Важно то, что они возложили ответственность за порядок на нас, и мы поняли, что можем навести порядок в сто раз лучше, чем это делает милиция, что они нам не нужны, что мы сумеем сами себе помочь. Это очень многих людей поразило: оказывается, мы умеем, мы можем сами, и нам они не нужны, эта власть. Это было удивительно, никто об этом тогда не подумал, когда они предупреждали, пугали, что увидите… не приходите – будет слишком много людей, могут задавить детей и т. д. Ничего похожего не произошло.
– Но при этом Советский Союз не смог заставить Польшу не пускать Папу.
– Первый раз заставил. Предыдущего Папу Павла VI не пустили. Ну а поляка – Терек решил, что это уже невозможно. Я знаю, потому что снимал художественную картину об этом Папе, и тоже были решения на уровне Терека: стоит ли разрешить съемки или не разрешить. И они мне откровенно сказали, что они очень недовольны, что эта картина будет снята, но будет еще хуже, если они запретят.
– А в каком году это было?
– В 1980-1981-м.
– То есть это был ваш последний фильм перед военным положением?
– Да.
– И он был показан в Польше, или они сделали вид, что его нет?
– Нет, в Польше официально его как будто не было, но были неофициальные показы в костелах, и люди фильм увидели. И где-то в сентябре, кажется, я его показывал на Венецианском фестивале вне конкурса. И потом, когда я приехал в Польшу и сделал такой показ для власти, власть сказала мне, что они очень недовольны этой картиной, но – как мне сказали – могло быть еще хуже.
– А когда вы снимали Папу, он был больше католик или больше поляк?
– Конечно, больше католик. Он был, безусловно, прежде всего человек веры, в любых условиях. Если бы жил не за границей, тоже делал бы то, что делал.
С Львом Кулиджановым, 1985 г.
Видите ли, католический костел – он в каком-то смысле католикос международный. У нас всегда было это чувство, что мы принадлежим к большой общине. Знаете, что удивляет моих гостей здесь, в деревне? Что здесь костел, там, на углу, – это костел Богоматери из Мексики[23], мексиканская Богоматерь в польской деревне! Но такова суть костела, что он международный по своей природе. Знаете, Русская православная церковь или Греческая – они национальные, а Католическая церковь – международная. И в этом смысле Папа Римский, оставшись поляком, был в то же время – как христианин – международным деятелем. Он чувствовал, что принадлежит всей церкви, а не только нам.
– Самая главная тема, которую он поднял и которая после него распространяется, это покаяние?
– Ну да, но это вообще признание грехов, чего, конечно, никакая власть не любит.
Знаете, уже тот Синод католических епископов в 60-е годы начал самокритично смотреть на костел, чего раньше не было. Раньше было всегда такое впечатление, что простым людям не надо говорить, что в костеле что-то происходило не так. А здесь, помните, было такое желание – проверить, права ли была церковь, когда выступила против Галилео Галилея. И она признала: нет, это была ошибка, мы ошиблись. Сейчас то же происходит по отношению к Лютеру. Я только что был ведущим концерта к 500-летию Реформации. Протестанты попросили католика, потому что так было для них интереснее. И пришлось мне поставить вопрос: хорошо это или плохо, что западные христиане разделились? С одной стороны, это плохо, а с другой – все-таки без разделения не было бы этой реформы. Католическая церковь так далеко в реформах не пошла бы. А они были необходимы в то время, потому что костел был уже очень коррумпирован, много грубых ошибок было допущено. Коррупция была огромная в костеле. В том смысле, что католическая церковь была убеждена, что голос Папы Римского важнее Евангелия. Против этого выступил Лютер, и он в этом был абсолютно прав – так не может быть. Так что это, конечно, сильно повлияло на церковь. И в продолжение этой линии Иоанн Павел II решил, что надо признать ошибки в отношении Галилео Галилея и то, как к нему отнеслась католическая церковь, – ошибочно, что его надо реабилитировать, даже признать вину церкви[24]. Потом было очень важное признание в том, что католики напали на Византию, на Константинополь. И это признание тоже было важным.
Тогда, во времена Крестовых походов, был изгнан император и Запад завладел Константинополем.
– И это было признано тоже при Иоанне Павле II?
– Да, и это было очень важное признание, потому что это было открытое признание вины в отношении Восточной церкви. И потом вообще все эти грехи, например инквизиции… Конечно, историю инквизиции Вольтер и иллюминисты усугубили: таких страшных преступлений просто не было. Но много нехороших дел было, только не настолько тяжелых, как люди думают. Но это не важно, важно было признать и сказать: да, это было ошибкой. Тогда в Риме даже переименовали эту организацию, это министерство ватиканское, оно уже не называется инквизицией, как раньше.
– А как называется?
– Чистоты веры, чистоты доктрины.
– Покушение на Папу, как вы считаете, организовали советские спецслужбы?
– Это так и выглядит, но не в интересах Ватикана было, чтобы это было доказано, потому что, если это сделал КГБ, – как вести дальше с ними переговоры? Невозможно. Так что было удобнее об этом откровенно не говорить. Хотя кажется, что все доказательства есть. Болгарский след – это не автономный болгарский… Они сделали это не самостоятельно.
– Опять получается параллель с сегодняшней Россией – не говорить о некоторых ее преступлениях для того, чтобы продолжать контактировать.
– Да, конечно. Но, знаете, там еще был такой фактор: власть в России переходила – это было время Андропова, а после Андропова уже был Горбачев, – и тогда, может быть, они не хотели, чтобы в тот момент это все открылось.
– У вас есть знакомый, можно сказать, проповедник – Хеллер[25]. Это, наверное, тоже показатель времени, когда человек, находящийся на грани между физикой и церковью, объясняет огромным массам народа, что это такое.
– Конечно, но такое, знаете, было и в прошлом, но сейчас с этими переменами в физике это стало более интересным, более актуальным. Сейчас пришли такие времена и все переменилось. И хорошо, что это есть.
Беседа с Михалом Хеллером, 2010 г.
23
Церковь Пресвятой Девы Марии Королевы Мексики. Построена в 80-е годы XX столетия.
24
Официально Ватикан реабилитировал Галилео Галилея 31 октября 1992 года.
25
Михал Хеллер (род. 12 марта 1936 г.) – польский священник, физик и космолог.