Страница 12 из 19
– А с какого времени «Газета Выборча» появилась?
– С выборов. Поэтому так и называется, с первых выборов.
– С выборов 1989 года?
– Да, точно. Она тогда, в самом начале, была в подполье, делалась вручную, потом они разрешили ее печатать, она называлась «Выборча» – для этих выборов.
– И долгое время она была самым массовым СМИ в Польше. Почему ее роль сейчас снизилась?
– Не снизилась, она, как газета, продается больше, чем все остальные.
– Сейчас тоже оппозиционная?
– Да, очень. Даже агрессивно оппозиционная, а вот вторая газета, более центристская, частная «Речь Посполита» («Rzeczpospolita»), тоже оппозиционная, но мягко оппозиционная. Она более правая газета, но и она постоянно показывает, что это правительство – это не правое правительство, а более популистское, чем правые. А популизм никому не может нравиться.
– Но если бы не Михник, все равно бы произошла смена власти?
– Безусловно, произошла бы, но, конечно, он был одним из тех людей, которые сыграли важную роль, но не он один, конечно.
Национально-освободительные движения
– Украинская часть культуры в Польше в 20— 30-е годы прошлого века, когда украинцев ограничивали в праве на образование. Как вы думаете, может быть, именно это в значительной степени и привело к созданию боевых групп?
– Ну конечно, я это в самом начале говорил, это была наша вина, и эта вина признана в картине Смаржовского[30], и это было, конечно, огромной ошибкой.
– А была альтернатива? Могла ли украинская часть общества интегрироваться в Польшу?
– Интегрироваться может, но сохранив свою идентичность. А это трудно, не потеряв идентичности, нельзя раствориться в польскости. Важно строить Украину, которая могла бы быть с Польшей связана, но все-таки отличалась бы от Польши.
– Но тогда это было уже невозможно – по Збручу был Советский Союз…
– По Збручу, но это часть, которая была раньше Восточной Галицией – для нас, а для вас – Западной. Но там, конечно, могла быть создана более автономная область.
– Польское общество могло это воспринять?
– Думаю, что в то время нет. Я не историк, но, боюсь, что после Первой мировой войны экзальтация, оживление национальных чувств были свойственны всем. И поляки, которые мечтали о великой Польше, боюсь, не могли бы согласиться на то, что в Польше меньшинства будут пользоваться таким суверенитетом, как могли бы. Надо было сделать то же с литовцами.
– Почему в Белоруссии фактически не было национально-освободительного движения ни в 30-е, ни в 40-е годы уже против Советского Союза?
– Боюсь, что там просто элиты сильно полонизировались, а после Второй мировой войны они были изгнаны, и белорусы остались совсем без элиты. А у них всплеск национального движения произошел в 1920-е годы: язык, традиции… А потом просто осталась пустыня.
– Это в том числе связано с тем, что Белоруссия, наверное, больше приближена к Литве и к литовской культуре, имеет с ней более близкую историю, чем Украина?
– Да, конечно. Ну и она, конечно, совсем небольшая страна.
Польские режиссеры
– Теперь давайте поговорим о великих режиссерах польского кино. Почему так получилось, что, фактически, полтора поколения – это сплошь великие режиссеры, которых не было в соседних странах – в Чехии, например, и в других странах?
– Ну, в других странах… В Чехии были великие, но они тоже эмигрировали.
– Вы имеете в виду Милоша Формана[31], Ивана Пассера? Но Форман состоялся уже больше на Западе.
– Да, правда, но просто и условия у нас были другие, гораздо больше свободы, об этом тоже не надо забывать, что в пространстве свободы можно было быть в Польше режиссером, а в Чехии, даже в Венгрии, было очень трудно.
– Но в Венгрии были режиссеры.
– Но при этом венгерское кино, великолепное кино, было абсолютно элитарным. Оно никогда не пользовалось большим успехом. А у нас наоборот, власть очень боялась кино, потому что оно пользовалось популярностью, успехом. Картины Вайды, мои картины – они имели огромного зрителя.
– Гофман?
– Ну и Гофман, конечно. И без этого наше кино было бы более подконтрольным, но они не хотели потерять того, что зритель приносил.
– А Кесьлевский состоялся как режиссер в основном в совместных фильмах с западными странами?
– Да, но он уже в свободной Польше был признан мастером, в коммунистические времена его еще недооценивали.
– А Полански состоялся на Западе?
– Он уехал на Запад и потом снимал уже там. Гомулка его раскритиковал во время какого-то заседания ЦК.
– И он сделал то, чего не сделали другие – уехал.
– Да, но его не изгнали, просто первый секретарь партии ругал его на заседании Центрального комитета, а Полански после этого почувствовал, что для него здесь начнутся ограничения. И в то же время эти нападки коммунистов ему очень помогли – он получил много призов, остался на Западе и уже там продолжал снимать.
– А польское массовое кино, такое как «Ва-банк» Махульского?
– Но это было снято во время коммунистического режима, такие очень популярные комедии, легкие, кроме Махульского был еще, например Станислав Барея[32]. Но и они работали против системы, это тоже было удивительно.
С Кшиштофом Кесьлёвским, 1995 г.
– Такого рода фильмы были невозможны в Советском Союзе.
– Да, это правда, там даже чиновники – они легко интегрировались в систему. А в Польше под конец уже никто не интегрировался. Даже партийные не верили в эту систему.
Дружеская беседа: А. Вайда, К. Занусси и др., 1993 г.
– Но они играли эту роль.
– Играли, но, знаете, человек по-другому играет, если не верит.
– То есть это была разрешенная фронда?
– Разрешенная не по доброй воле. Просто не было выхода – власть иначе не могла существовать, потому что других не было. Верящих уже давно не было.
– Но при этом народу разрешали это смотреть, фильмы не закрывались.
– Иногда закрывались, но закрытых картин было немного. Были ограничения: делай так. Но когда картины Вайды показывали, нельзя было в газетах объявлять, что они в прокате, просто ставили три звездочки и время показа, не указывая, какая будет картина.
– Был ли какой-то моральный запрет на тесные контакты с Советским Союзом?
– Нет. Тесные контакты – надо определить, что это значит. Картины совместного производства почти никто не делал. Кармелевич сделал уже в свободной Польше картину с Россией по рассказу Конрада Коженёвского[33] о сосланных. Не очень хорошая картина.
– А Форт уехал в советское время? Почему он уехал?
– Да потому, что считал, что поднимает голову антисемитизм. Он был диктатором в нашем кино, и против него поднялась такая спонтанная волна ненависти…
– В каком смысле?
– Знаете, он имел доступ к власти, и он решал судьбу многих.
– В 50-е годы?
– Даже в 60-е он имел столько власти. Он в 1968—1969-м уехал, а до того времени он решал, кто будет делать картины, какая будет смета и так далее.
– То есть он, фактически, бежал из-за близости к власти?
– В каком-то смысле да. И еще потому, что был евреем.
30
Войцех Смаржовский (род. 18 января 1963 г.) – польский режиссер театра и кино, сценарист.
31
Настоящее имя Ян Томаш Форман (1932–2018) – чешский и американский кинорежиссер и сценарист. Двукратный лауреат премии «Оскар», в том числе как лучший режиссер.
32
Станислав Барея (1929–1987) – польский режиссер, сценарист и актер кино.
33
Джозеф Конрад (1857–1924) – псевдоним Юзефа Теодора Конрада Коженёвского, английского писателя польского происхождения. Он получил признание как классик английской литературы.