Страница 26 из 55
— Если система самоуправления действует эффективно, это верный признак зрелости общества. Само по себе оно не выгодно, но в обществе, массовое сознание которого таково, что самоуправление возможно, оно более эффективно.
Если бы мы сейчас скопировали внешние формы американского самоуправления, мы угробили бы городское хозяйство. Мгновенно все растащат. Я встречался со многими деятелями нашего движения к самоуправлению: они не говорят о своих обязанностях, о том, как обеспечить преемственность при передаче власти из одних рук в другие, — они говорят только о том, что им надо выделить деньги, отдать государственную собственность, предоставить право сдавать в аренду нежилые помещения. Больше их ничего не интересует, больше им с нами обсуждать нечего. Конечно, не все такие; говорят, в Москве есть ростки подлинного самоуправления. Посмотрим...
— Вы работаете в уникальной ситуации: можете идти в любую сторону. Вы новую систему отношений строите практически на пустом месте, как вы сейчас начнете — так и пойдет дальше, верно?
— Как это — идти в любую сторону? Выбора у нас практически нет, человечество уже так много перепробовало, цель совершенно ясна.
— Вы имеете в виду американский опыт жизни городских сообществ?
— Полагаю, нам больше подходит немецкий опыт. Правда, США — страна большая, как и мы, там можно найти все, что угодно, там самые разнообразные формы местного самоуправления: все общество росло снизу вверх, живы местные традиции, они поощряются, развиваются. Где-то управление организовано по территориальному принципу, где-то — по функциональному: школьные округа, например, перечеркивают границы штатов, что в мышлении наших чиновников уложиться не может.
И все же немецкое устройство нам ближе. Исходно в нашем законодательстве многое взято из немецкого, юридическая база сходна. Потом, немцы долго жили при социализме: национал-социализм — тоже социализм. Немецкий ученый Ойкен показал: несмотря на то что Гитлер сохранил частную собственность, экономика, в которой сверху определяются адреса и объемы поставок и цены, больна теми же самыми болезнями, что и наша социалистическая экономика.
Так вот, образ цели нам совершенно ясен. Проблема в другом: как с минимальными потерями организовать переход от одной системы к другой. Каждое принимаемое решение есть равнодействующее многих интересов, часто противоположных...
— Какими методами вы добиваетесь консенсуса?
— По-моему, туг вообще нет быстрого пути. И в любом случае путь лежит через знания.
Жизнь состоит из мелких повседневных решений. Пройдитесь по кабинетам, посмотрите, чем заняты все чиновники от самого мелкого, и попробуйте установить, где и как происходит реформа. Вы ее вообще не увидите. Вывозят мусор, ремонтируют канализацию, воюют с магазином, чтобы свою территорию привел в порядок, ищут деньги, чтобы вовремя зарплату выдать городской милиции, договоры с подрядчиками заключают на ремонт школ — какая реформа? Где она?
Если каждый, вплоть до самого маленького, чиновник будет отчетливо представлять себе образ цели, к которой мы движемся, по-настоящему поймет, чем отличается нынешнее состояние системы от будущего, желаемого, если это растолковать — тогда вся армия чиновников, принимая свои мелкие повседневные решения, будет исходить из одной философии, из одной идеологии.
У каждого решения есть четыре аналитические фазы и одна конструктивная. Прежде всего надо выяснить, почему нельзя не вмешиваться и придется принимать решение: вообще-то самое лучшее, когда все идет само по себе. Но раз возникла проблема, надо понять, что будет, если не вмешаться. Следующая фаза: представить себе всех участников ситуации и попробовать разобраться, почему если каждый из них хочет, чтобы ему стало лучше, вместе они идут в тупик? Фаза третья: определить, как должна выглядеть на этом конкретном участке идеальная система будущего, которая функционирует сама по себе, движимая интересами участников, и никакие вмешательства извне больше не нужны. Наконец, осознать препятствия и возможности. Почему прямо с завтрашнего дня нельзя запустить эту идеальную систему, что мешает? Ну а последний, конструктивный этап — вы уже во всем разобрались, садитесь и пишите план мероприятий. Аналитические фазы — коллективные, а уж конкретный план каждый напишет сам.
— Какой этап самый трудный и психологически, и интеллектуально?
— Второй: понять, как интересы людей заводят их в тупик. Человек вообще сложен, да у нас еще долгое время ставилось под сомнение само право людей иметь собственные интересы, так что не сложилась отечественная традиция их изучать.
— Человек сам часто не сознает собственные интересы, во всяком случае настолько, чтобы их четко сформулировать. Потому часто не может их и защитить. Как вы сами вычленяете разные интересы, чтобы потом искать способы их согласования?
— Нельзя сказать, что все это — тайна за семью печатями; многие специалисты — в основном западные, конечно, — изучали сферу человеческих интересов. Этим занимались, в частности, лауреат Нобелевской премии Фридрих фон Хаек, американец Маслов (которого у нас почему-то упорно называют Маслоу). Это ничего, что специалисты западные и работы их построены на западном материале: люди не так сильно отличаются друг от друга, как нам кажется. В молодости они обычно хотят денег, потом — влияния, потом — внести вклад в развитие человечества... Очень много исследований того, насколько интересы человека определяются его генетикой, насколько воспитанием и средой. В общем-то, если сопоставить типологию людских интересов и типологию человеческой деятельности, убедишься, что каждый в конце концов может найти свое место, точку приложения сил и источник удовлетворения своих интересов.
— Итак, в конечном счете стратегия московского правительства состоит в том, чтобы как можно больше функций отнять у городской власти, то есть у самих себя, и передать гражданам: жильцам, потребителям, то есть нам.
— Не только. Еще выстроить такую налогово-правовую систему, в которой работать, производить нужные людям товары и услуги было бы выгодно. Еще — создать конкурентную среду, в которой никто не мог бы разбогатеть простым накручиванием Цен. И в конце концов создать условия для такого баланса интересов разных социальных групп, разных людей, чтобы они, каждый в своих личных интересах, вели город к процветанию...
— Вряд ли москвичи, пришедшие в июне на выборы, так хорошо все это понимали, что сознательно отдали свои голоса вот за эту вашу концепцию. Верно?
— Конечно, не понимали. У нас, к сожалению, и вещей попроще не понимают. И всегда находятся желающие на этом спекулировать. Помните, какой шум был по поводу восстановления храма Христа Спасителя: лучше бы эти деньги пенсионерам раздали, учителям и врачам зарплату увеличили... А куда на самом деле средства-то пошли? Патриарх Алексий, что ли, их в карман положил? Работа — значит, и зарплата — производителям строительных материалов, строителям; с этой зарплаты пошли налоги в городской бюджет, то есть пенсионерам, врачам, учителям. Все они, как и строители, и рабочие, понесли свои деньги в магазины, магазины заплатили налоги — средства пошли в городской бюджет, через него опять попали всем, кого этот бюджет содержит. Короче говоря, за год затраченные на строительство храма средства обернулись четыре раза, проходя через городской бюджет. Деньги работали, что они и должны делать. Любая крупная стройка выгодна городу...
— Так за что же все-таки голосовали 90 процентов московских избирателей, голосуя за Лужкова?
— За Лужкова. Заметьте: у него вообще не было предвыборной кампании в принятом смысле слова. Ему говорили: надо там-то выступить, туда-то съездить, то-то сделать — он отмахивался: некогда, работать надо. Он начал свою предвыборную кампанию четыре года назад, как только его выбрали, повседневными делами; он предлагает городу определенный объем услуг по определенной цене, и горожане предпочитают такую агитацию лозунгам, обещаниям немедленного рая в отдельно взятом городе. По- моему, такой выбор понятен.