Страница 5 из 46
- Как вы относитесь к нынешнему положению со свободой слова и свободой печати? Вас что-нибудь беспокоит?
- Не хватает - я везде об этом говорю. Однако сравните мою позицию и позицию Александра Исаевича Солженицына. Он ведь часто повторял: "Всё погубила горбачёвская гласность". А знаете, что такое гласность? Это демократия...
- В конфликте вокруг Абхазии и Южной Осетии Россия права или не права?
- Я считаю, что в той обстановке, которая сложилась, Россия всё сделала правильно.
- Как вы относитесь к новому президенту США? Считаете ли вы, что с его приходом могут исправиться отношения России и Соединённых штатов?
- Я думаю, ситуация для него особенная, непростая. Он должен понять, что Америка хочет перемен. Все видят это. Я думаю, его и не избрали бы, если бы в Америке были другие настроения. Три года назад я и Рейгану говорил, и публично выступал - по аудиториям, причём каким? Десять - двенадцать тысяч человек. Меня спросили: "А что бы вы нам пожелали, посоветовали бы нам?" Я ответил: "Знаете, вам нужна своя перестройка". Зал встал - все десять тысяч - и овацию устроил...
- С какой исторической личностью вы себя больше всего отождествляете? Есть такая личность?
- Нет. У меня спрашивают: "Кто оказал на вас самое большое влияние?" Ну да, Плеханов, ещё я защищаю Ленина - у меня есть на этот счёт своя позиция, это великий человек... Но знаете, если говорить о том, кто оказал, то главное влияние на меня оказала всё-таки русская литература...
- Каким человеческим качеством вы дорожите больше всего?
- Способностью оставаться всегда в контакте, иметь возможность обсуждать, доверять друг другу. Одним словом - дружбой. Я даже ставлю её выше любви.
- Каким представляется вам самое тяжёлое горе?
- Потеря близких. Когда я сейчас думаю, что все умерли - даже те, кто моложе меня, а я живу...
- Когда-нибудь с вами это произойдёт, и вы окажетесь перед Господом Богом. Что вы Ему скажете?
- Я атеист...
-----------------------------
8 декабря 2008 года... Анатолий Чубайс...
- Анатолий Борисович, у нас с вами есть нечто общее в биографии - и ваш отец, и мой страстно верили в коммунистические идеи. Ваш, насколько я знаю, преподавал марксизм-ленинизм, мой не преподавал, но оба были очень убеждённые. Вера моего отца сильно подействовала на меня. Я долгое время тоже верил в эти идеи, в советский строй, был пропагандистом и выступал перед американцами, англичанами, французами в печати, по радио, на телевидении. Пока... А как это было у вас?..
- Действительно, отец был в полном смысле слова настоящим коммунистом... Он искренне, по-настоящему верил в коммунизм - не потому, что так требовалось для карьеры... И я прошёл такой, в общем, обычный для многих путь от твёрдого "искровца" куда-то в сторону Маркса, в сторону социализма с человеческим лицом. Дальше - Чехословакия, Еврокоммунизм... В 1988 году я оказался на стажировке в Венгрии... И это было как раз толчком для меня...
- А сколько лет вам было в 1988 году?
- Тридцать три года.
- Возраст Христа... Как вы относитесь к русской пословице "Лес рубят, щепки летят"?
- Двояко... Большие цели требовали больших жертв... Но мне претит и вот такое, простите, интеллигентское восприятие "слезинки ребёнка" имени товарища Достоевского. Мол, компромисс - это всегда подлость, это всегда трусость, нужно делать всё чисто, честно, абсолютно с начала до конца так, чтобы было всё предельно корректно... Это вторая крайность для меня или второе отношение к этому лозунгу.
- Но всё-таки в этой пословице речь идёт, конечно, как мы все понимаем, не о лесе и не о щепках, а о людях... Он процитировал вас однажды: "Чубайс заявил мне открытым текстом: "Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов - они не вписались в рынок. Не думайте об этом. Новые вырастут". Мне интересно, он это не выдумал?
- ...Это ложь... Она широко разошлась, и значительная часть населения полностью убеждена в том, что проклятые либералы именно так и думают.
- А почему вы не подали в суд?
- Это же был 1994 год! Мы совершенно другие задачи решали тогда...
- Скажите, пожалуйста, не кажется ли вам, что создание рынка в России - почти такое же революционное дело, как создание социализма в царской России?
- Нет. Вы сравниваете масштаб преобразований в стране в девяностые годы с масштабом преобразований в 1917 году... Преобразования в 1917 году были существенно глубже... От капитализма к социализму... Мы осуществили три перехода - очень простых. Первый - от плана к рынку. Второй - от авторитаризма к демократии. И третий - от Империи к национальному государству. Каждый из этих переходов очень болезненный...
- А почему вы говорите, что переход к рынку оказался наименее болезненным? Многие сказали бы, что очень сильно от этого пострадали.
- Переход к рынку оказался наименее болезненным. Потому что переход к национальному государству от Империи аукнулся и продолжает нам откликаться Осетией и Абхазией, с боевыми действиями, с погибшими. В 2008 году он ещё не завершён, мы пока все в нём, осознавая или не осознавая этого. Переход страны к демократии вообще далёк от завершения, в отличие от перехода к рынку. Первое - сделано. Второй и третье ещё не закончено.
- Могла ли быть гражданская война в результате того перехода, о котором говорите вы?
- Вполне. Более того, из всех сценариев гораздо менее реалистичный - сценарий без гражданской войны.
- Чем вы объясняете то, что её не было всё-таки?
- Это набор фактов - системных и совершенно личностных. Для меня абсолютно уникальным в этом смысле личностным фактором стал Борис Николаевич Ельцин. В этот исторический период в России появился человек, который одновременно и в той жизни, в старой, прошёл всё, видел всё... и в этой, совершенно новой жизни, в демократической, рыночной, тоже избран народом и авторитетен. Человек, связывающий эти два мира, помог стране уйти от сценария гражданской войны.
- Но сценарий был. Так сказать, такая возможность допускалась?
- Я считаю, что он не просто был. В ночь с третьего на четвёртое октября 1993 года мы его, собственно, и прошли. Увидели в полный рост.
- А как вам идея, будто исчезновение Советского Союза в результате событий в Беловежской Пуще - это желание Ельцина убрать Горбачёва, который всё-таки был президентом СССР. Без СССР нет Горбачёва, и тогда Ельцин становится человеком номер один. Такие рассуждения существуют?
- Они существуют... Распад СССР - это геополитический процесс глобального масштаба... После 21 августа 1991 года Советского Союза уже не стало. Вопрос не стоял, удастся его сохранить или не удастся? Вопрос был в том, удастся факт его отсутствия признать с кровью или без крови?
- Чем вы объясните тогда такую странную вещь: опросы общественного мнения, проводимые различными службами, показывают, что до шестидесяти процентов граждан России сегодня ностальгируют по СССР?
- Понятно, что в девяностые годы, когда всё кипело и бурлило, когда каждый думал про то, как прожить, как семью накормить, было не до воспоминаний...
- Современные школьные учебники не сильно убеждают наших молодых людей в том, что Сталин является крупнейшей исторической фигурой... Что происходит, на ваш взгляд? Это тоже ностальгия?