Страница 27 из 48
Мы продолжаем публиковать беседы главного редактора радио «Эхо Москвы» Алексея Венедиктова с известным экономистом, бывшим министром экономики Евгением Ясиным.
А. Венедиктов: – Был ли резерв у советской экономики в первой половине восьмидесятых, о котором думал Андропов, начиная свои реформы? Действительно ли было такое разгильдяйство, и, как нас учили в школе, треть урожая терялась, потому что она не собиралась?
Е. Ясин: – По инициативе Андропова в свое время начался так называемый широкомасштабный экономический эксперимент, который охватил четыре союзных министерства и несколько республиканских. Он воплощал тогдашнее представление о том, как можно было бы хоть немного поправить дело. Сейчас это интересно только для историков как пример того, насколько извращенной с точки зрения экономических стимулов была система. Нужно было придумывать стимулы для каждого шага: плохо было с качеством – знак качества, плохо с выполнением заказов – надо было стимулировать это, плохо с себестоимостью – опять чего-то придумывали. Плохо было со всем – все придумывали.
А. Венедиктов: – А правильно ли мое ощущение, что после Андропова был откат?
Е. Ясин: – Это правда, никаких новых идей при Черненко не появилось. Но и те идеи, которые пытался реализовать Андропов, были не новыми, они достаточно четко звучали в первых проектах постановления 1979 года о совершенствовании экономического механизма хозяйствования. Правда, после всех уточнений и визирования там осталось ровно столько, чтобы ни о каких реформах уже не могло быть речи. Потом удивительным образом из всего записанного в постановлении было выполнено только то, что было выгодно аппарату – какие-то там дополнительные премии. Поэтому первый шаг Андропова был: давайте сделаем то, что уже придумано в этом самом широкомасштабном эксперименте.
А. Венедиктов: – Черненко запомнился восстановлением Молотова в партии и отсутствием движения реформ. Почему Горбачев и его команда решили поставить экономику, а не идеологию во главу угла?
Е. Ясин: – Во-первых, Горбачев, которого многие потом поносили и продолжают поносить, с моей точки зрения, действительно выдающийся деятель, заслуги которого перед нашей родиной колоссальны. Это – наш поворот в сторону демократии, рыночной экономики, прав человека, правового государства, гражданского общества и т.д. Как бы я ни критиковал его экономическую политику, я бы хотел, чтобы эта моя позиция была ясна.
Ощущение, что так жить нельзя, оно ведь к Говорухину не к первому пришло, оно было растворено в воздухе. Последующие перемены были бы невозможны, если бы не было этого ощущения. Многим сейчас кажется: что там ломать? Водка была, колбаса была, хлеб был – чего надо-то?! Но тогда эго все выглядело иначе – не только для интеллигенции, но и для части номенклатуры, которая на самом деле была источником реформ, тут сомневаться нечего: ни Сахаров, ни другие диссиденты не могли сломать эту систему. Только ощущение части партийнохозяйственной элиты, что система долго не выдержит и лучше ее реформировать, чем дожить до ее краха, собственно, и было основой для начала этого движения. Мы, экономисты, в своей профессиональной среде удивлялись лишь тому, что эта система все еще работает. Да она бы уже и рухнула, если бы не нефтедоллары.
Но первый шаг Горбачева не был реформаторским: сначала было ускорение.
Горбачев, человек с университетским образованием, несколько другого культурного уровня, нежели его предшественники. Он понимал, что в пределах возможного надо обратиться к специалистам, которых прежде никогда не слушали. Он привлек элиту нашей экономической науки. Первым был Аганбегян, демонстрировавший привычный тогда образ мышления советских экономистов в духе Госплана, и в этом ключе была разработана программа ускорения. Давайте поднимем наше машиностроение, бросим туда крупные инвестиции, затем с его помощью перевооружим другие отрасли наиновейшей техникой. Так возникла красивая идея: вывести 90 процентов российской продукции на уровень мировых образцов, выйти на первое место в мире по качеству автомобилей, по всему. Я не знаю, как разумные люди могли все это говорить, но такие слова звучали.
Реальных успехов не было. Помню, на 19-й партконференции Абалкин прогремел на всю страну, потому что вдруг вместо славословий сказал: вы знаете, ничего не меняется с вашим ускорением! Чтобы повысить качество, добиться лучших конечных результатов, надо научиться работать. Если вы одновременно гоните количество, то вы не даете решать эту основную задачу. Весь зал замер. Абалкин, потом мой шеф, потом уже – мой оппонент, имел тогда шанс стать просто народным героем.
А. Венедиктов: – Было тогда два героя, два главных диссидента: Ельцин и Абалкин.
Е. Ясин: – Да… Настоящий поворот начался с июньского пленума 1987 года. Через две недели сессия Верховного Совета СССР приняла закон о предприятиях. Лично я реформы в нашей стране датирую с этого времени. Я знаю, многие мои коллеги скажут: это все ерунда, рынком там и не пахло. «Больше социализма, больше демократии», всякие глупости вроде выборности директоров, так называемая производственная демократия. Но серьезные подвижки в советской экономике пошли с этого времени. Через год был принят закон о кооперации.
Хочу сказать особо о выдающемся вкладе Николая Ивановича Рыжкова. Закон о кооперации, который возродил капитализм в России, – это его заслуга. У каждого есть свой звездный час, и у Рыжкова это был закон о кооперации. Я поэтому и Рыжкова считаю реформатором. Просто у каждого свой предел возможностей.
Через год после принятия этого закона количество кооператоров у нас выросло с 13 тысяч до 4,5 миллионов. Еще через год был принят закон об аренде – и началась «прихватизация». Все говорят: «прихватизация по Чубайсу»; на самом деле, он и его коллеги пытались ввести это все в какое-то законное русло. Огромные госпредприятия стояли, и работать там было невыгодно. А если вы рядом создаете кооператив и используете мощности того же предприятия, его деньги, сырье для того, чтобы создать свою контору, то это очень выгодно. Это очень быстро пошло.
Между прочим, вся текстильная промышленность России была приватизирована до Чубайса по модели «аренда с выкупом» трудовым коллективом.
Идея разрушить, демонтировать такую плановую систему нажатием кнопки, по четкому плану преобразования – первые сто дней, вторые, и потом мы уже живем в рыночной экономике, и все у нас в порядке – нереалистична. На таком переходе неизбежны какие-то спонтанные процессы. Законы о кооперации и об аренде запустили эти процессы, из тени наружу начал вылезать корыстный интерес простых людей, которые хотели заработать, жить по-другому.
А. Венедиктов: – Скажите, это был план команды Горбачева?
Е. Ясин: – Я бы сказал, поначалу у них был план, который в центр перемен ставил реформирование предприятий: политическая демократия нам не по карману, мы устроим производственную демократию. И начали: управление трудового коллектива, народные предприятия и много других вещей, которые легко принять на волне популизма и от которых потом тяжело избавиться. Такой план был очень похож на то, что пытались сделать в Югославии. Он питался идеями, которые уже отжили, и, конечно, в пределах социалистического выбора. Ничего нового.
Это был триумф и крах нашей экономической науки. Триумф потому, что впервые к нам, невостребованным до тех пор, обратились: давайте, пришло ваше время! Все, что вы скажете, мы будем делать. Крах, потому что мы ничего не могли предложить! Мы были обучены в университете марксизма-ленинизма, а там не говорилось про рыночную экономику, про переход к ней. И мы могли только повторять то, что позволили раньше написать и думать. Вот на такой теоретической основе и были сформулированы решения июньского пленума. Через год стало ясно, что события идут в другом направлении, пришлось добавлять, добавлять, пока не поняли, что пора остановиться.