Страница 14 из 30
— Я думаю, нет, — ответ Арбатова звучал вполне искренне. — Вот его роль в событиях январских в Прибалтике — тут я не знаю… Путчисты же, хотя он не имел к этому отношения, надеялись: когда они сделают свое дело — а им очень не хватало легитимности и в глазах своего народа, и в глазах мировой общественности — вот тогда, может быть, Горбачев согласится на что-то: или какой-то пост занять, или уйти в отставку. Но так, что вроде он им передает власть.
И еще я думаю — они не хотели большого кровопролития. Конечно, это только мое мнение, доказать я его не могу. Но — помните Янаева, когда он выступал на пресс-конференции с трясущимися руками? Заговорщики ощущали, что они не те люди, которым поверят. А время уже стало такое, что без этого трудно было. Это при Хрущеве Брежнев мог выйти «из ничего» — ну, кто его тогда знал!
— Вот вы все время говорите — люди, люди… Но существуют же объективные процессы, общие направления, в рамках которых движется история! — этим вопросом мне хотелось вывести разговор на некий теоретический уровень, позволяющий нашему собеседнику как-то абстрагироваться от конкретных лиц — так, чтобы он смог высказаться более непринужденно. — И что же это за несчастная страна такая, где столько исторически подсказанных возможностей было упущено? — продолжил я. — Воспитаны мы все были, конечно, на том, что главное — объективные условия…
Арбатов снова поднялся с кресла и медленно прошелся по комнате. Мы молчали, ожидая продолжения фразы.
— Хотя реально, — вернувшись в кресло, снова заговорил Арбатов, — жили мы в условиях субъективизма и надругательства со стороны руководства над объективными законами экономики и истории. Я все-таки думаю, что в период трансформации тоталитарного общества в общество нормальное, на каждом этапе этого процесса руководитель играл большую роль — даже по инерции. Помните, с генеральным секретарем, с самим этим понятием была связана колоссальная сила. Никто против него не выступал на пленумах ЦК; началось это с 88-го года, когда голову подняли консервативные силы — они ведь тоже выиграли от демократии. А он очень боялся их как-то затронуть, одернуть кого-то — хотя бывали моменты, когда я ощущал: надо бы! Некоторые из них выступали совершенно разнузданно…
— Как это — разнузданно?
— Ну, понимаете, с совершенно чудовищной политической оценкой. Например, выступал посол в Польше, забыл фамилию его, — так он говорил: вот, все отдали, все разбазарили! На печать нападки совершенно дикие…
— Это все — внутренние коллизии. А вы не думаете, что предпосылкой к перестройке послужило избрание Рейгана американским президентом и его последующая политика?
— Ни в коем случае! Скажем так: для перестройки его политика прямого значения не имела, а для развития событий до перестройки имела даже негативное значение. И когда она ушла вправо (я имею в виду раннего Рейгана, потом он стал другим), начались эти самые — «империя зла», огромные расходы на вооружение… А это очень усилило позиции крайне правых внутри нашего руководства, да и страны в целом.
— Разве не экономическая ситуация в стране привела к необходимости перестройки?
— Это басни! Понимаете, был бы враг, была бы война — вытерпели бы больше! Мы и терпели больше во время войны. А тут появилась возможность убедить, что нам морочили голову с разрядкой: мол, вот, видите, какая реальность, вот настоящее лицо американского империализма! В общем, именно в этот период резко возросли наши расходы на вооружение.
— То есть «ястребы» в советском руководстве получили дополнительный стимул?
— Не только в советском: существовал как бы сговор двух военно-промышленных комплексов.
— Ну, и какими же были ваши рекомендации правительству в этот период?
— Знаете, тогда не слушали чьих-либо рекомендаций — было некое состояние анабиоза руководства.
— Но от вас, во всяком случае, каких-то предложений ждали?
— Я все время старался… что-то посылал все время, но эффект был минимальный. Я, в частности, обращал внимание на то, что нынешние коллизии нельзя принимать как постоянную линию Америки. У меня даже есть где-то отчет — в моем докладе на президиуме Академии наук, в «Вестнике Академии наук», в первый год президентства Рейгана. В 81-м году это было. Там я говорил: американская политика должна измениться, экономические и социальные факторы должны будут ее изменить дефицит госбюджета, большая внешняя задолженность — словом, эта политика не имеет большого будущего. Я в это верил, и мне хотелось, чтоб люди у нас тоже понимали, что это зигзаги на пути американской политики, не выражающие какую-то постоянную тенденцию.
— Ожидаемые вами перемены американской политики — вы их связываете с приходом к власти в США демократов?
— Я не придаю этому такого значения: у нас были хорошие времена и с республиканцами, и с демократами. И наоборот: плохие были и с теми, и с другими. Я думаю, что в целом американская политика — независимо от того, будут ли демократы у власти или республиканцы — обязательно сдвинется снова к центру. Она не может быть всегда правой…
— Выходит, вы не считаете положительным фактором твердую позицию, которую занял Рейган? Вы не согласны с теми, кто говорит, что именно она побудила советское руководство осознать, что дальнейшее противостояние бессмысленно, что нужно действительно замиряться…
— Нет! Я просто знаю изнутри, что это не так. Все, что я видел, не соответствует этой концепции. Во-первых, само советское руководство в это время не замышляло каких-то далеко идущих планов. Те же авантюры, на которые, к сожалению, оно пошло — Афганистан и другие — не представляли собой части какого-то глобального плана.
— То есть это не было проявлением так называемой «доктрины Брежнева»?
— Нет, конечно, нет! Вот, посмотрите: уже в Польше вмешаться не решились. Но я видел все более сильную власть военных, я видел рост военных усилий, я видел, как они в этих условиях снова чувствуют свою силу. И я помню, как они не очень уютно чувствовали себя в период разрядки. А в связи с вашим вопросом я вам скажу следующее: экономическая ситуация сыграла роль в самую последнюю очередь — о том, насколько плохо положение в стране, руководство просто не знало.
Даже когда пришел Горбачев, он не представлял себе реальной картины — прежде всего, в силу искаженной статистики, да и порочности всей системы отчетности, низкого уровня проводимого для руководства анализа экономических процессов. Кроме того, должен вам сказать, что многое в экономике ухудшилось уже в период перестройки: один механизм развалили, а другого не создали.
— Скажите, а кто был автором разрешительной политики в области эмиграции? — вот такой поворот темы предложил нам Баскин.
— Это и для меня остается загадкой.
Интересно, лукавил ли наш собеседник? При его-то осведомленности…
— У меня, — отвечал он на вопрос Ильи, — все время было впечатление, что вокруг этого шла какая-то игра: немножко дадут, потом заберут. И мне эта игра очень не нравилась, потому что это и провоцировало многих людей к каким-то поступкам. Скажем, подают они заявление об отъезде, а потом вдруг все закрывается, и люди оказываются в очень тяжелом положении — без работы, без средств к существованию. Честно вам скажу: я не устраивал специального исследования, но несколько раз эти вопросы задавал. Как все началось? Кто принял первое решение? И я не мог найти концов.
Ну, конечно, без высшего руководства ничего не могло произойти. А вот кто идею подсказал? Когда дали первые разрешения, можно было уезжать только в Израиль — что тоже мне не нравилось: это могло вызывать нехорошие чувства, мол, эти люди не настоящие патриоты, у них есть другая Родина. Арбатов, произнося «эти люди», успешно избежал употребления более точного определения — «евреи». Мне пришло это в голову много позже, когда я прослушивал запись нашей беседы; тогда же я как-то пропустил мимо ушей, не оценив сочности выбранного им эвфемизма, и внимательно слушал ответ Арбатова.