Страница 144 из 157
С. Л.: Борис Натанович! В эту, так сказать, идеальную схему все равно вмешается не то чтобы реальная жизнь, а те люди, которые уже отягощены злом.
Б. Н.: Мы все, ребята, отягощены злом.
С. Л.: Нет. Ну, я имею в виду тех, которые вот… Ну, те самые люмпены… Они же будут мешать. Чистоты эксперимента, то есть, не будет. Это опять надо лепрозорий.
Б. Н.: Значит, что делать с люмпенами — это вопрос. Я не знаю, что с ними делать. Но я не уверен, что существует такое свойство человека генетическое — быть люмпеном. Я не уверен в этом. Все-таки люмпен — это, как правило, результат того, что человек не смог устроиться при данном устройстве общества. Ведь люмпеном не обязательно будет бездарность и тупица. Люмпеном может стать талантливый человек. Я их сколько видел! Талантливые люди, которые не нашли применения своему таланту. Они спиваются, уходят в наркотики, перестают чем бы то ни было интересоваться, занимаются ерундой, там, в спекуляцию уходят. Это вот и есть люмпенизация — когда человек не нашел себя. Значит, вот задача — к минимуму свести число этих людей. Но всех, конечно, никуда не уведешь. Что-нибудь… Это будет проблема. А вы хотите общество без проблем? Нет такого. Вот «Полдень» — там же тоже есть свои проблемы. Там есть, например, Прогрессоры. Мы, я не знаю, достаточно ли ясно показываем, что Прогрессоры — это, по сути дела, люмпены этого общества. Это люди, которых боятся, люди, с которыми стараются не поддерживать отношения. Сын стыдится отца, жена стыдится мужа, как с Корнеем Яшмаа это происходит. Понимаете? То есть, там…
С. Л.: С другой же стороны получается… Ведь либо нам, так сказать, не иметь Прогрессоров, либо нам не соваться в межпланетные дела?
Б. Н.: Правильно. Ну, правильно.
С. Л.: Значит, надо тогда эту, так сказать, часть деятельности отсечь?
Б. Н.: Ну, правильно, но вот не надо ничего отсекать. В справедливом обществе ничего отсекать не будут. Вот это один из признаков справедливого общества. Там будут как-то искать компромиссы. Конечно, всегда будут вот один мир и второй мир. И эти миры не будут пересекаться, но у них будут границы. На границах будут трения. Ничего не поделаешь! Ничего не поделаешь…
С. Л.: Вопрос не в качестве трений, а, так сказать, в качестве решения этой проблемы.
Б. Н.: Ну, вы много от меня хотите, Сережа. Я это…
<…>
В. Б.: Вот, там приводит он [К. Рублев], например, Толкина, там у него просто кривая, где или преобладает добро, или преобладает зло, но это все типично повторяется. У Ефремова же это — это такая вот диагональ — зло уходит, уходит, уходит и, наконец, остается одно добро.
Б. Н.: Так.
В. Б.: А Стругацких он нарисовал — вот такую вот экспоненту, по которой добро увеличивается, увеличивается, но никогда зло не сходит на нуль. Вам самому такая трактовка как?
Б. Н.: Конечно, никогда… зло-то… Дело в том, что, мне кажется, постановка вопроса вообще совершенно неправильная. Потому что понятия добра и зла — они просто меняются, как и все нравственные понятия, они меняются от эпохи к эпохе. Они меняются от культуры к культуре, от расы к расе, от эпохи к эпохе, и поэтому говорить о том, что количество зла уменьшается или не уменьшается, бессмысленно, потому что если, например, для древних евреев, например, добиблейских, так сказать, убить врага считалось просто подвигом, то в Евангелии уже появляется «не убий». Заметьте, без всяких оговорок — «НЕ УБИЙ», никого не убий. То есть, если там, я не знаю, за тысячу лет до Рождества Христова понятие «убить» не было эквивалентно понятию «зло», то после Рождества Христова убить — это значит совершить зло. И сейчас, когда я спорю с, так сказать, правоверными, что ли, христианами, когда я им говорю, что существует сколько угодно людей, которые убивают легко и считают это как бы даже подвигом в каком-то смысле, мне на это отвечают, что да, они убивают легко и считают это подвигом, но в глубине души своей они знают, что это зло. И таким образом мне пытаются доказать, что понятие зла, вот, убийство — это абсолютное зло, которое идет, так сказать… которое закреплено в генах. Что, конечно, неверно. И поэтому говорить, строить вот такого рода графики я просто не понимаю как. Надо брать… График надо как строить? Вот взять какое-то явление. Ну, скажем, отношение к понятию «не убий». И смотреть, как меняется отношение от культуры к культуре, от религии к религии и от эпохи к эпохе. А вообще говорить о зле, по-моему, бессмысленно. По-моему, если уж на то пошло, зло и добро во все времена присутствуют примерно в одинаковых пропорциях. Во все времена, независимо от социального устройства, независимо от культуры и независимо от времени. Другое дело, что те понятия, которые вчера считались злом, сегодня могут перейти в понятие нейтральное, а те понятия, которые вчера считались добром, сегодня считаются злом. Это другое дело. Но вот в каждый момент существует некая совокупность поступков, считающихся злыми, и некоторая совокупность поступков, считающихся добрыми. Их относительный вес, по-моему, примерно одинаков. Вот бы как я ответил на этот вопрос, Володя.
B. Б.: Сережа Битюцкий из Ростова предложил закон сохранения.
Б. Н.: Очень может быть.
C. Л.: Закон сохранения добра и зла?
Б. Н.: Очень может быть, потому что, вообще говоря, добро и зло — это некие изначальные понятия нравственности. Они вообще должны находиться в равновесии, потому что как только одно начинает перевешивать другое, это означает какую-то… какую-то ненормальность в обществе, мне кажется.
С. Л.: Борис Натанович, но все же преобладает добро.
Б. Н.: Вот добро преобладать, по-моему, никогда не преобладало. Ни при каких. А вот так, чтобы зло преобладало — такое бывало. И это всегда означало непорядок, ненормальность, отклонение от нормы. Всегда. Это значит, какое-то равновесие должно быть обязательно.
С. Б.: Если добро начало преобладать, значит, ты в чем-то заблуждаешься.
Б. Н.: Правильно, Светочка. Да, так оно и есть. Да, значит, ты что-то не то считаешь… Что-то ты не то называешь добром. Что-то у тебя его слишком много.
С. Б.: А значит, уже зло.
Б. Н.: Да. На самом деле это никакое не добро. Ты просто ошибаешься. Это очень правильно сказано. Очень правильно.
<…>
С тех пор много лет подряд группа «Людены» встречалась с БНом, приезжая на «Интерпрессконы», — то на самих конвентах, куда еще приезжал БН каждый год, то у него дома — после очередного «Интерпресскона». Люденские посиделки с БНом прекратились только после его второго инфаркта, когда он максимально сократил встречи с кем-либо. Однако он делал исключение для Юрия Флейшмана, беседы с которым длились вплоть до октября 2012 года. Темы их были разнообразными, но в основном об архивах АБС, о текстах, фотографиях, о будущем тридцатитомнике.
26 февраля в газете «Невское время» публикуется интервью БНа Алле Борисовой.
<…>
— Роман «Хищные вещи века» стал таким романом, к которому приглядывались и придирались. Он когда-то поразил многих. Мне, читателю, передался этот страх перед сытым обществом, которое я ассоциировала с коммунистическим. Но сегодня мы как никогда далеки от сытости. А для вас сытость по-прежнему означает бездуховность? Или что-то изменилось в вашем мироощущении?
— Вы знаете, ничего не изменилось. Роман был написан под впечатлением многообразных дискуссий об основных угрозах, стоящих перед человечеством, причем одновременно существовали и угроза перенаселения и голода, и угроза цивилизации досуга. Ничего удивительного. В развитых странах шел процесс обогащения, а в Индии, в странах Африки люди умирали от голода. Помню, как в середине 50-х годов было совершенно точно предсказано, что в Индии должно умереть от голода в каком-то году столько-то миллионов человек. Это предсказание было сделано специалистами, и оно носило характер непререкаемого пророчества, потому что путей спасения не было: никакие фонды, никакая помощь и благотворительность не могли спасти полумиллиардное население страны от этой катастрофы. И тем не менее трагедии не произошло, потому что вмешалась наука, в Индии произошла «зеленая революция», которая позволила резко поднять урожайность, и миллионы людей остались живы. Все произошло буквально на наших глазах. Это казалось чудом. И вот эти две угрозы: перенаселение и голод, с одной стороны, и изобилие и сытость — с другой, играли огромную роль в наших тогдашних представлениях о будущем. Да, и сытость тоже. Человека создал труд. Что станется с человеком, лишенным необходимости трудиться?