Познер о «Познере»

В. ПОЗНЕР: Новый союзный договор был готов, опубликован, назначено подписание. И вы не могли не знать, что время напряженное, что сопротивление этому договору, несомненно, будет. Но взяли и уехали в этот самый Форос. Почему вы сначала не подписали, не сделали все необходимое?

М. ГОРБАЧЕВ: Нет, планировался процесс. Мы представили договор людям, опубликовали — и люди его читали. Пока они читали и изучали, мы вырабатывали сроки, и дальше уже должно было идти подписание по очереди. Так процесс и пошел бы. А яза это время решил отдохнуть немного. Сейчас жалею: не надо было уезжать. Язов сказал: «Я старый дурак, меня втянули в это!» Теперь они все рассказывают, как их арестовали, посадили — и все до съезда: дело было завершено, все эти следственные действия, и дело уже в суде рассматривалось. Давайте подумаем. Как же получилось так, что вдруг после 1993 года — а они все находились в заключении, и продолжался процесс — всех их амнистировали? Да просто Ельцин не хотел, чтобы дело возбудили в 1993 году — была договоренность у них такая. А противники — коммунисты в том числе — решили вопрос об освобождении, об амнистии сидящих гэкачепистов. И мы с вами как бы там и не присутствовали. Вот так была развязка организована. И были подорваны мои позиции. Но все же я продолжал — и не только я один. Если бы я не опирался на поддержку людей, прессы, общественного мнения — что я мог бы?.. В этой обстановке мы подготовили новый договор. Я вывел всех перед телевидением, и все заявили: «Да, Союз будет». А за спиной опять началось — делалось все, чтобы освободиться от Горбачева. Не могли они в открытой политической борьбе справиться со мной! Поэтому перевороты и пошли. Сегодняшний вождь российских коммунистов, которого опять избрали, — товарищ Зюганов — сказал так: «Время у нас очень крутое, сложное, и нужны опытные люди, способные взять все на себя, на свои плечи и найти решение». А что делал Зюганов, когда мы вышли на второй проект договора и направили уже в республики для того, чтобы они начали рассматривать, а потом подписывать? Когда появились Беловежские соглашения о роспуске, по сути, Союза, Зюганов по просьбе Хасбулатова бегал и уговаривал коммунистов и других проголосовать за них. Я спрашивал его и остальных: «Когда же вы боролись? Вы говорите, что за Союз боролись — но когда? Тогда вы сказали, что ГКЧП организовали для того, чтобы спасти Союз. Но Беловежские соглашения о роспуске Союза! Тем более… и новый договор уже готовый лежит. А вы теперь голосуете за Беловежские соглашения».

В. ПОЗНЕР: Говорят, история не знает сослагательного наклонения, но тем не менее. Если бы этот договор все-таки был подписан до вашего отъезда в отпуск, как вы полагаете, сохранился бы, пусть в другом несколько виде, Советский Союз?

М. ГОРБАЧЕВ: Думаю, что Советский Союз сохранился бы, потому что и сейчас — вот только недавно левадовский центр провел опрос — 60 % населения сожалеют о том, что СССР развалился.

В. ПОЗНЕР: Значит, можно сказать, что ваше решение об отъезде было ошибкой?

М. ГОРБАЧЕВ: Да. Я уже это сказал. Так же как было ошибкой и то, что я после известных процессов не отправил Ельцина навсегда куда-нибудь заготавливать бананы и прочее. Тогда Пленум требовал: «Исключить из членов ЦК!», некоторые предлагали из партии выгнать за то, что он затеял. На днях мне рассказали, как Михаил Полторанин делился с одним товарищем: «Мы рассчитывали, что он выйдет на Пленуме и поставит вопрос о стариках — Громыко и других в Политбюро, — о том, что надо омолаживать, брать других людей». Он был недоволен тем, что не являлся членом Политбюро. Он думал: заварит «кашу», а дальше руководство развалится. Вот на что рассчитывал этот человек.

В. ПОЗНЕР: Значит, вы ошиблись дважды?

М. ГОРБАЧЕВ: Дважды. Но я вам больше скажу: все мы ошиблись еще три раза.

М. ГОРБАЧЕВ: Коротко. Уже в 1986 году после съезда, после январского Пленума, поездки наши — мои и членов Политбюро — по регионам, встречи с людьми, разговоры показывали, что процесс не идет. Ну то есть идет очень медленно. Дело доходило до того, что люди публично, при всех, в присутствии начальников, которых перестали бояться, начали говорить: «У нас здесь ничего не меняется. Мы вас поддерживаем, но учтите, у нас здесь ничего не меняется. Нам говорят: «Подождите». Были и другие — и Косыгин, и Хрущев. А мы здесь навсегда. Уйдет и Горбачев, как ушли другие. А мы — здесь». Из Минска рабочий прислал телеграмму — она у нас в архивах, но уже опубликована везде: «Михаил Сергеевич, дайте команду ударить по штабам». Я приехал в Норильск, на металлургический завод. Говорю: «Да, я не только от вас получаю письма, не только к вам на встречу приехал. Номенклатура тормозит. Вот получил из Минска.» и рассказываю. «Так правильно он пишет! Надо ударить по штабам этим, ибо они тормозят». Я спрашиваю: «А вы знаете, чей этот лозунг? Это же китайская культурная революция. Вот они ударили и десять — пятнадцать лет выходили, выбирались потом. Нам это надо? Почему не воспользоваться тем, что вы сейчас уже имеете право выбирать — и на заводе, и в партийных организациях, и в советах, и так далее? Выбирать!» Тогда же выбирали и директоров, и других руководителей. «Ну и выбирайте! Обновляйте». Мы и сами в партийных организациях провели эти выборы. Трижды в результате выборов сменился состав секретарей горкомов, райкомов. Но каждый раз новая плеяда практически повторяла то же самое.

В. ПОЗНЕР: Вы получали какие-то аналитические записки — из КГБ, может, из других ведомств — о состоянии экономики, состоянии умов?

М. ГОРБАЧЕВ: В общем, да — больше мы получали из институтов наших.

В. ПОЗНЕР: Они отражали реальное положение?

М. ГОРБАЧЕВ: Да, да.

В. ПОЗНЕР: И все-таки — три ошибки?

М. ГОРБАЧЕВ: Первая — запоздали с реформированием партии. Вторая — запоздали с реформированием Союза. Это была бы совсем благополучная мера. Все ратовали за то, чтобы статус республик сохранился таким, каким был записан в Конституции — суверенное государство. И третья. После 1989 года — когда вся страна в очередях оказалась и нам не хватало товаров для того, чтобы удовлетворить потребности, когда за итальянские туфли могли покалечить в очереди, — надо было (об этом говорил, между прочим, Николай Шмелев) найти десять — пятнадцать миллиардов долларов. Их можно было найти. Этот вопрос обсуждался. В Политбюро мнения раскололись. Была группа, которая настаивала, но против высказывался Николай Иванович Рыжков. Я ему доверял, поддерживал его во всем. И в данном случае поддержал. А надо было пойти на это. Что такое пятнадцать миллиардов?

В. ПОЗНЕР: Еще один вопрос «с улицы». «О чем вы думали, когда договаривались выводить наши войска из Германии буквально в чистое поле? Я бывшая жена офицера. Я все это перенесла, и мне даже вспоминать об этом не хочется». Войска действительно выводили «в чистое поле»?

М. ГОРБАЧЕВ: Это было совместное решение Советского Союза и Германии. И все было рассчитано на совместную деятельность. Все пункты, которые касались Германии, Германия выполнила. Однако она поддержала — это уж я попутно скажу — тех, кто начал придвигать НАТО к границам. Что же касается вывода — у нас на четыре года было все расписано. И выводились наши войска в приграничные округа, где были и коммуникации, и места для расположения, и так далее. Но ведь когда распался Союз, России пришлось все менять и выводить к себе, к своим границам — а это центр, по сути дела, необустроенный. Это уже последствия развала Союза.

В. ПОЗНЕР: Многих людей волнует вопрос: есть ли у вас ощущение, что Америка вас обманула? Никаких уступок, обещанных США, не было ведь сделано?

М. ГОРБАЧЕВ: Нет такого ощущения, потому что я знаю реальность. Америка не обманула.

В. ПОЗНЕР: Вспомним вашу историческую встречу в Рейкьявике с президентом Рейганом. Почему вы на слово поверили Джеймсу Бейкеру, госсекретарю США, когда он сказал: «Не произойдет распространение юрисдикции и военного присутствия НАТО ни на один дюйм в восточном направлении». Почему вы не настояли на том, чтобы юридически это оформить?