Познер о «Познере»

Ю. ЛУЖКОВ: Это не назначение. Это своего рода выборы, только не всеобщие. Выборы представительным органом, то есть депутатским корпусом по представлению президента. И депутатский корпус в нормативных документах мог отказать этой кандидатуре президента.

В. ПОЗНЕР: И это был бы подвиг?

Ю. ЛУЖКОВ: Я думаю, что если бы это случилось и если бы это было обоснованно, это был бы подвиг.

В. ПОЗНЕР: Все-таки, тот человек, который является губернатором, или приравненное к нему лицо — по вашему мнению, он себя считает более легитимным, более на своем месте — когда? В первом случае, когда его выбирает народ, или во втором случае, как сегодня?

Ю. ЛУЖКОВ: Определенно отвечаю: в первом случае. Человек, который выбран на альтернативной основе всем населением региона, области, края или города, является и по общему признанию, и по внутреннему самочувствию более легитимным.

В. ПОЗНЕР: Значит, вы не поддерживаете то, что было сделано?

Ю. ЛУЖКОВ: Нет, я тогда поддержал это. Вы помните, в каких условиях Владимир Владимирович Путин вносил эти предложения? Это было время исключительно тревожное, и нужно было консолидировать государственный потенциал, государственную власть, сделать ее более эффективной, более мощной. Конечно, времена меняются, и сейчас этот вопрос можно вернуть на рассмотрение. Я был бы сторонником этого возвращения…»

18 ноября президент Дмитрий Анатольевич Медведев, будучи в Ижевске и отвечая на вопросы местного журналиста, сказал следующее: «Теперь в отношении возврата к прежней системе наделения полномочиями или избрания губернаторов… Я свою позицию формулировал и еще раз скажу. Считаю, что та система наделения полномочиями губернаторов, которая есть сегодня, является оптимальной… и единственно возможной. И ее пересмотр не только нереален, но и недопустим. Если же об этом говорят главы субъектов Федерации, то, конечно, они имеют право рассуждать, но они не частные лица. Если их что-то не устраивает в нынешней процедуре наделения полномочиями, они могут подать мне заявление об увольнении».

Это выступление было показано по Первому каналу, да и не только. И для того человека, который видел мою программу с Лужковым, было совершенно очевидно, что это ответ президента мэру.

То, что происходило дальше, я узнавал из своих источников (которых у порядочного журналиста немалое число): как только Медведев вернулся в Москву, Лужков поехал к нему в Кремль и положил на стол заявление об отставке. Медведев заявления не принял и заверил Лужкова, что сказанные им в Ижевске слова не относились к нему.

С этого момента Лужков перестал отвечать на мои телефонные звонки. Когда мы случайно встретились с ним на представлении «Cirque du Soleil», он еле поздоровался. Мне это было крайне неприятно, тем более что я не чувствовал себя виноватым ни в чем: мое дело — задавать вопросы, а дело гостя — отвечать на них по собственному разумению.

Я написал Лужкову письмо и, понимая, что никто в мэрии не примет его от «персоны нон грата», позвонил Иосифу Кобзону с просьбой передать его по адресу. Он согласился. Дней через десять Иосиф Давыдович позвонил мне и сказал, что спрашивал Лужкова, прочитал ли тот мое послание, и услышал в ответ: «Да, прочитал».

К этому могу добавить лишь, что когда Медведев снял Лужкова, сам бывший мэр сказал, что «наезд» на него начался с программы «ПОЗНЕР».

Михаил Горбачев

политик, бывший президент СССР

В. ПОЗНЕР: Михаил Сергеевич, мы с вами почти одногодки. И пожалуй, я начну с неожиданной для меня вещи. Буквально два дня назад я узнал о том, что вы обедали с известным английским актером Хью Грантом и каким-то бизнесменом, причем они заплатили за обед — каждый по 250 тысяч фунтов, почти 700 тысяч долларов. Это так?

М. ГОРБАЧЕВ: Этот лот был разыгран. Международный фонд помощи детям имени Раисы — он расположен в Лондоне — каждый год проводит большой фестиваль. Встречи очень интересные, приглашается публика из ряда вон. Ясно, что мы тут преследуем определенные цели — собрать побольше денег. Обед со мной начинается с пятидесяти фунтов, а дальше идет аукцион. В этот раз догнали до 250 тысяч, и к Гранту присоединился еще один человек — «И я, — говорит, — присоединяюсь». И такую же часть принес. Вышло полмиллиона. Я подумал, если бы адрес изменить немного. (смеется).

В. ПОЗНЕР: О чем вас спрашивал Хью Грант? Какие у него были к вам вопросы?

М. ГОРБАЧЕВ: А вы знаете, было потрясающе интересно. Хью Грант оказался сведущим человеком, очень интегрированным в сегодняшнюю жизнь. А сегодняшняя жизнь — это нагрянувшая на всех беда, кризис, и все думают, что дальше с нами будет? Было много вопросов на этот счет.

В. ПОЗНЕР: А спрашивал ли он вас о прошлом?

М. ГОРБАЧЕВ: Безусловно. И тоже оказался знающим человеком. Хотя, может, он готовился. Правда, подготовиться трудно, когда базы нет.

В. ПОЗНЕР: Многие люди так же хотели бы задать вам вопросы. Итак, первая группа: «Сожалеете ли вы о том, что вы сделали по развалу страны?», «Я, например, на него обижена за развал Союза. Очень обижена», «Был ли так предсказуем или безнадежен наш Союз?», «Зачем надо было разваливать Советский Союз? И сколько он за это получил?». Еще Игорь Ковалевский спрашивает: «Господин первый президент СССР, не кажется ли вам, что Нобелевской премией мира вас наградили не за объединение Германии, а за развал СССР и так далее?» Вот такова эта группа вопросов. Что вы ответите этим людям?

М. ГОРБАЧЕВ: Я их понимаю, поскольку и сейчас мы можем услышать: «Только что закончился съезд женщин в связи с «…летием» или юбилеем того самого съезда, который объявил о международном дне женщин, где участвовали представители всех партий, в том числе Коллонтай…». Значит, все у нас было так или иначе, но в принципе мы двигались и остались собой, мы — это Россия. Надо только два периода перечеркнуть и забыть о них: это 1917 год, который привел к известным последствиям, и вторая половина 1980-х годов. Тогда ведь не только я жил — и вы в том числе. Это меня и поддерживает, всегда поддерживало — что не один я. Если бы я был столь силен и могуч, то, конечно. Недавно я слушал беседу корреспондента «Фигаро» с Владимиром Владимировичем Путиным. И возник некий упрек в адрес Путина — будто он хочет возродить империю, намек на имперские замашки у нынешних руководителей. Владимир Владимирович ответил: «Послушайте, бросьте вы нам это вменять в вину. Империя была разрушена, потому что Россия так решила. А если бы Россия не захотела и не решила, то мы и сейчас жили бы в Советском Союзе». Это очень интересный для меня ответ. Наконец, я услышал что-то другое. А то ведь все вокруг твердят: «Горбачев разрушил» и так далее. Горбачев до последнего патрона сражался за то, чтобы сохранить Союз. Я считал и сейчас считаю, что Советский Союз мог быть сохранен, но при обязательной децентрализации, модернизации — чтобы республики, выросшие до самостоятельных государств, стали суверенными и пользовались этим. Вы помните название в нашем проекте, который мы же представили народу? Это же я предложил. Так что же: я разрушал и одновременно делал все это?

В. ПОЗНЕР: Вернувшись с Фороса после подавления путча ГКЧП, в 1991 году, вы заявили — очень хорошо помню эти слова: «Я вам все равно не сказал всего. И никогда не скажу всего». Вам не кажется, что это в какой-то степени способствует развитию всяких подобных сказок? И не мучают ли вас некоторые моральные обязательства — возможно, стоит сказать людям, что же было?

М. ГОРБАЧЕВ: Да мой ответ касался совсем не этого. Люди хотели узнать побольше и спрашивали: «Что вы не сказали и что еще можете сказать нам?» Я говорил: «Знаете, как бы вы ни старались, я не смогу вам рассказать всего». Разве для вас новость, что президент — это человек, который, с одной стороны, получил шанс от судьбы возглавить государство, что-то решать или наоборот, а с другой стороны, это человек, заключенный в некие рамки? Я не могу многое и сейчас рассказывать. Известно ведь, что есть вещи, которые хранятся в тайне и пятьдесят, и сто, и больше лет.