Страница 27 из 188
Бажанов: Ну, конечно, я абсолютно согласен, мы уже с вами об этом говорили. Товарищ Сталин со многими не мог подружиться, с Западом поссорился, с Тито, коммунистом поссорился, с десятками других, и коммунистами, и писателями, и т. д. И вне России, и в России или СССР Холодная война началась. С той стороны, которая нас действительно считала врагом, есть ядерное оружие и нам его надо.
Но зачем такой ценой производить это ядерное оружие? Как Вы правильно сказали, американцы не стояли в очередях за синей колбасой, за туалетной бумагой, не жили в общих квартирах. Французы не стояли, англичане. И китайцы сейчас действительно (?) создают атомную бомбу. Что, такими методами?
Это было очень просто сделать — перевести экономику на рыночные рельсы. Ну, дай возможность свободно трудиться. Наш оппонент очень любит Дэн Сяопина вспоминать. Что он сделал? Он отдал землю крестьянам. До этого Китай голодал, 50 миллионов погибло от голода. Отдал землю, через три года рванула вперед экономика, за сельским хозяйством. Достаточно это было сделать.
И, конечно же, таких жертв, таких мучений не было бы. Почему это наш народ, какие бы он цели ни должен был решать, всегда через дикие мучения и дикие травмы?
Млечин: Я Вас прерву на секундочку. Поскольку мы часто возвращаемся к фигуре товарища Сталина, просто попытаемся понять, в какой степени этот человек, руководивший нашим государством, вообще понимал, что происходит в мире.
Бажанов: У него четыре класса образования, не понимал.
Млечин: Доказательство № 38.
Материалы по делу.
Из работы Сталина «Экономические проблемы социализма в СССР»: «Капиталистическая Англия, а вслед за ней и капиталистическая Франция в конце концов будут вынуждены вырваться из объятий США и пойти на конфликт с ними… Неизбежность войн между капиталистическими странами остается в силе».
Бажанов: Вот ориентировка.
Млечин: Этот человек руководит нашим государством. Там уже существует военный блок НАТО, уже создается Общий рынок. Он пишет и народу говорит, что Англия, Франция сойдутся в войне с США… Т. е. он вообще не понимал, что происходит в окружающем мире?
Бажанов: В оправдание ему можно сказать, что у нас академики были. У него четыре класса образования, а у них — очень хорошее. Варга и т. д., которые ему поддакивали и говорили: «Вот сейчас развалится вся Западная Европа, коммунисты придут к власти». Там действительно, во Франции, в Англии были сильны коммунисты…
Млечин: Но не в 52-м году!
Бажанов: Микоян и Молотов смеялись над этой книгой, когда он собрал Политбюро и спрашивает Молотова: «Ну, как моя книга?» Тот начал что-то бормотать, потому что если правду скажешь, тут же арестуют. И собирались арестовать. А Микоян осмелился, сказал: «Товарищ Сталин, куда без товарного производства», и т. д.
И Микоян пишет в мемуарах: «Он мне этого не простил, потом меня, галочку поставил». Вызвал к себе, знаете, да? и говорит: «У тебя дети в каком ВУЗе учатся?» — «В таком-то». — «А ты уверен, что они достойны учиться в советских ВУЗах?» Он тут же вернулся домой и сказал жене: «Давай собирай вещи. Видимо все будут арестовывать». Т. е. первых лиц государства.
Сванидзе: Я хочу только сделать одно замечание, прежде чем предоставить слово Сергею Ервандовичу для вопроса. Варгу жалко, академиков. Вы правильно по фактам, на мой взгляд, всё говорили, Евгений Петрович, но нужно помнить, в какой ситуации были эти люди. И человек жил с постоянным ощущением, что сегодняшний день может быть последним. Поэтому требовать от него, чтобы он спорил со Сталиным или отстаивал какие-то научные позиции, сейчас, сегодня мы не можем. Предъявлять претензии к этим людям.
Млечин: Это только подчеркивает то, о чем мы говорим. Созданная им система не давала науке нормально работать. Сколько бы люди, если бы они имели возможность нормально мыслить, сколько бы они создали в нашей стране!
Бажанов: Ближайшее окружение боялось как огня, а уж Варги.
Сванидзе: Сергей Ервандович, прошу Вас.
Кургинян: Скажите, пожалуйста. Вы хотите сказать, что созданная при Сталине система не давала науке работать?
Бажанов: Да она запрещала науке
Млечин: Биологическая наука была уничтожена.
Кургинян: А ядерный проект создали на Луне?
Млечин: А это Вам только что объяснили: случайно сохранились. Не сходил бы к Берии Курчатов, без бомбы бы сидели, потому что отправили бы наших физиков…
Бажанов: Ким Ир Сен создал атомную бомбу, давайте его назовем величайшим ученым вселенной.
Кургинян: Мы утверждаем нечто прямо противоположное и, желая сохранить интеллигентность, считаем, что ну как бы испытываем некое чувство неловкости в условиях подобных утверждений.
Бажанов: За Ким Ир Сена?
Кургинян: Нет, за него в данном случае нет. За подобные утверждения. Потому что наука в Советском Союзе именно на этом периоде была организована блестяще.
Бажанов: Особенно экономическая.
Кургинян: Особенно блестяще был организован атомный проект, о котором мы говорим, который возглавлял Берия. Чему свидетельство — высказывания всех академиков по поводу этого дела или, по крайней мере, большинства из них, включая А. Д. Сахарова.
Но дело не в этом. Дело заключается в том, сколько кто тогда получал, как именно тогда наука финансировалась, какой был уровень заработной платы у ученого, который занимался этими проектами, какое место этот ученый занимал в системе социальной стратификации общества.
Итак, в той системе науки профессор, заведующий кафедрой получал примерно в 4-5-6 раз больше, чем человек, который занимался ручным трудом или находился на низкой квалификации.
Академики получали просто космические деньги. Люди, которые занимались этими проектами, примерно знаете, какие они получали премии? Премии первой категории, второй категории? До миллиона рублей за решение основных задач!
Теперь скажите, пожалуйста, сколько сейчас получает профессор, доктор наук? Он получает в районе 500 долларов. И вы здесь будете говорить, что тогда наука была организована плохо, а сейчас хорошо?
Какие новые великие проекты созданы за эти годы? Вы в порядке шоу так считаете?
Бажанов: Мы всё время с Вами о разных вещах говорим. У моей жены отец был академик. Действительно, к нему хорошо относились. Маленькая девочка, моя будущая жена, и вся семья получала вот такой кусок сыра за это. А рабочие получали, извиняюсь, или фигу, или чуть-чуть.
А я говорю о том, что надо было бросить этот маразм с этими экономическими вопросами социализма и т. д. и создать рыночную экономику. И тогда отец моей жены получал бы за свои большие деньги три куска сыра, восемь кусков, французского сыра. И рабочий бы мог. Не мучит людей.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, это можно было говорить 20 лет назад. Вам бы открыть глаза и проснуться. Вы создали рыночную экономику! Создали её! И что получает академик?
Я не буду повторять Ваш жест, потому что считаю, что мы в интеллигентной обстановке, но что получает академик?
Бажанов: Ну, да. Это цензурный жест.
Кургинян: Наступает время более эксцентричных жестов?
Бажанов: Нет, нет.
Кургинян: Смысл заключается в том, что я всё-таки пытаюсь Вам не на шоу, а нормально объяснить. Почему Капица вернулся из Лондона? Он социализм любил? Нет. Любимый ученик Резерфорда, который ему говорил: «Да оставайся в Кавендише, всё будет хорошо». А он говорит: «Таких условий, которые здесь предоставляют, здесь можно так работать, как нигде! Это сумасшедшие условия!»
Млечин: Погорячились! Он приехал и думал, что вернется. А тут выяснилось, что, дорогой друг, ты больше никуда не поедешь.
Кургинян: Это сказки! Известная сказка.
Сванидзе: Спасибо. Я в своё время занимался Капицей, делал о нем фильм. Его не выпустили из страны. Ему хорошо работалось здесь, но ему прекрасно работалось с Резерфордом. Он действительно приехал сюда, имея в виду потом уехать. Не потому что он не любил Россию. Он любил Россию, но большевиков не любил, действительно. И работать хотел там. Его не выпустили.