Страница 25 из 188
И позиция власти по отношению к нищим, которых изгоняли из городов, их не хотели видеть, людей, которые отдали жизнь, здоровье…
Симиндей: Действительно, это не может восприниматься как социально ответственное и современное поведение. Но как это относится к теме восстановления экономики после войны, я тоже не могу понять.
Млечин: А вот эти люди, ветераны труда, т. е. они потеряли здоровье на стройках…
Симиндей: Давайте тогда поговорим, сколько сейчас нищих. Когда у нас Нургалиев откроет статистику, сколько у нас нищих и ветеранов труда.
Млечин: Согласен с Вами. Как было такое отношение к людям, так и осталось. Я говорю об этом всё время, правильно. Я согласен с Вами 100%.
Жуков: Их отправляли в дома инвалидов, а они бежали оттуда.
Млечин: Вы понимаете, что там творилось, раз люди оттуда бежали. Догадывайтесь?
Кургинян: А куда их надо было отправлять? Пусть хоть один человек мне объяснит.
Млечин: Пенсию платить!
Кургинян: И дальше что? Советская власть может оцениваться кем-то плохо или хорошо, но она очень рациональна. И в этом смысле, если только человек мог себя обеспечивать, мог стирать белье, если у него были родственники, хоть на 100 человек одну няню никто бы не дал. Речь шла о людях, которые не могли за собой ухаживать. Куда их можно отправлять, кроме домов инвалидов?
Млечин: Да Вы представляете, каковы там были условия?
Кантор: Я уточняю насчет того, куда и как их отправляли. Начиная с 1947 года все эти спец… подчеркиваю, спецучреждения для инвалидов и ветеранов Великой отечественной войны начали существовать по всей стране, в том числе и на северо-западе России, в отдаленных островных районах, в частности на Валааме. Это касалось сотен людей, и эти документы опубликованы уже в последнее время, отнюдь не тех, у кого не было родственников, а в соответствии с внутрипартийной, шифрованной и тоже нынче опубликованной перепиской о том, что в Советском Союзе не может и не должно быть инвалидов, тем более в таком количестве.
Млечин: В отличие от Вас тогда люди реагировали правильно, по-человечески на страдания людей, не так равнодушно как Вы.
Кургинян: Г-н Млечин, Вы можете сколько угодно по этому поводу витийствовать, но смысл заключается в том, что то, что сейчас говорится, и приведенная Вами записка Круглова абсолютно противоречат друг другу.
И, извините, в 2010 году подменять эмоциями логику невозможно. Уже поздно.
Сванидзе: Спасибо. На самом деле эта тема какая, что здесь имеют право на существование и логика, и эмоции. Это наша история. Речь идет о том, как восстанавливалась страна после страшной войны, речь идет о лагерях, о миллионах заключенных, о человеческих судьбах.
Поэтому здесь ни цифры, ни логику, ни эмоции никто не запрещал, что называется.
У меня на самом деле есть вопрос к Вам, Юрий Николаевич. Знаю Вас как честного специалиста. Речь идет вот о чем, вот я читаю, это достаточно известная цитата. В начале 50-х годов представитель Гулага, выступая на партийной конференции МВД (Вы наверно знаете этот текст), подверг критике промышленные главки МВД. Цитата: «Плана, как правило, являются не реальными. Заявки на рабочую силу в несколько раз превышаются против плана. Однако Гулагом эти заявки удовлетворяются. Иначе говоря, главки не дорожат рабочей силой. Они считают, коль есть Гулаг с резервом рабочей силы, следовательно рабочую силу можно не экономить, распоряжаться в любое время и как хочешь».
Вам не кажется, что Гулаг развращал советскую экономику, которая привыкла к неограниченной рабочей силе, к неограниченному использованию ручного прежде всего труда, и это приводило к двум последствиям. Во-первых, как известно, рабский труд, он лучше используется в добывающей промышленности, чем в обрабатывающей. И поэтому у нас экономика повернулась к добывающей промышленности и до сих пор она повернута и сидит на добывающей игле. А, во-вторых, опора на ручной труд мешала приступить к созданию экономики более высокого качества, более современной.
Прошу Вас.
Моруков: Во-первых, после войны ручной труд в лагерях составлял, могу Вам сразу сказать, не более 40%. Второе, насчет избытка рабочей силы в Гулаге. В Гулаге его тоже не хватало, как и везде.
Сванидзе: Об этом мы ещё будем говорить. Действительно не хватало и надо было возобновлять.
Моруков: После того, как были отправлены на родину немецкие и японские военнопленные, заявки на рабочую силу настолько… они же практически на 90%, заявки на лагерников, заключенных, осужденных не удовлетворялись. Имейте это в виду.
Сванидзе: Ещё раз я повторяю Вам вопрос. Вы не считаете, что система гулаговская, лагерной экономики развращала советскую экономику.
Моруков: Нет, не считаю.
Сванидзе: Мы завершаем сегодняшний день слушаний по послевоенному восстановлению советской экономики.
Разумеется, сегодняшним слушанием эта тема ограничиться не может. Завтра в 21 час слушания на эту тему будут продолжены. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование и прощаемся с вами до завтра.
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.
У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Тема наших сегодняшних слушаний: «Послевоенная мобилизация — ошибка или неизбежность?»
На войне все мечтали выжить и поглядеть, какой будет жизнь. Война была такая кровавая, с такими потерями и жертвами, что после нее все ждут невероятных перемен к лучшему. При этом на 1945 и 1946 годы приходится пик популярности Сталина.
Напоминаю, тема наших сегодняшних слушаний: «Послевоенная мобилизация — ошибка или неизбежность?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на своих экранах.
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
29 августа 1949 года на Семипалатинском полигоне были проведены первые испытания ядерной бомбы. Это событие повергло в шок руководство США. Американцы не могли предположить, что лишатся монополии на ядерное оружие так скоро. Состояние советской экономики не позволяло тратить много средств на вооружения. В 1950 году на оборону было заложено только 20% бюджета. Этих средств советскому руководству хватило, чтобы в кратчайшие сроки восстановить обороноспособность страны.
По мнению западных экспертов, не последнюю роль в развитии советского ВПК сыграли немецкие патенты и вывезенное с германской и японской территорий оборудование. После перестройки многие российские политики задавались вопросом, насколько стране был необходим мощный оборонный комплекс, когда народ фактически голодал. Сторонники сталинской политики нередко говорят о том, что без динамичного развития ВПК история СССР была бы совсем другой.
Маршал Жуков писал, что шантажировать ядерным оружием Сталина начали ещё на Потсдамской конференции. Гарри Трумен сообщил советскому вождю о наличии в США новой бомбы необычайной мощности и долго ждал реакции Сталина. Реакции не последовало.
В то время Москва, благодаря разведке, уже работала над своим урановым проектом.
Сванидзе: Итак, мы начинаем третий день слушаний. Первый вопрос сторонам: могла ли позволить себе послевоенная страна атомный и ракетно-космический проекты?
Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.