Страница 168 из 188
Кургинян: Мы установили, что никаких 30 и прочих процентов нет, потому что есть госбюджеты, есть данные бюджетов, есть завышенная оценка группы Би, есть оценка Теннета. Пожалуйста, ещё одно доказательство. Пожалуйста, самое главное, № 13.
Материалы по делу.
Военные расходы.
[иллюстрация отсутствует]
Кургинян: Вот военные бюджеты на сегодняшний день. Вот военный бюджет США — 607 млрд $, вот бюджеты Китая, Великобритании, Японии, вот наш бюджет. Это просто так, на закуску, чтобы не было вопроса о том, каковы отношения сегодня в мире.
Теперь у меня вопрос — вот с точки зрения всего. Разве при многих перекосах, заблуждениях, как говорите — «мобилизационной готовности продленной» и так далее, разве при этом всём, по макропоказателям не было — первое — определенной логики в том, что мы делали в условиях противостояния сверхсистем? И второе — разве мы так много тратили в условиях противостояния сверхдержав?
Шлыков: Для американцев крах Советского Союза, я знаю точно, для их разведки, был тотальной неожиданностью. И шли разговоры, что такую разведку надо разогнать. Но я понимаю их экономистов — при всех подсчетах от 7 до 15% бремени, как они считали, военных расходов, не может великая страна экономически рухнуть. Во время Второй мировой войны США тратили 45% ВВП и вышли богатыми и сильными. Военные расходы сами по себе не разоряют страну, если они рациональны.
Кургинян: Замечательный тезис!
Шлыков: Да. Советский Союз, вот моё мнение, рухнул из-за того, он задохнулся из-за перепроизводства сырья, а не оружия.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, а сейчас наша страна не задыхается от того же самого?
Шлыков: Это хороший вопрос…
Сванидзе: Спасибо. Это отдельный вопрос, дорогие друзья. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем наши слушания. Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Честно говоря, я хотел бы, чтобы мои эксперты, поскольку разговор содержательный, высказали свои позиции. Оба, сидящие здесь за столом. Пожалуйста.
Коротченко: Прежде всего, необходимо поставить точку над i, почему рухнул Советский Союз. Он рухнул из-за слабого политического руководства во главе с Горбачевым. Это главный виновник того, что рухнул Советский Союз…
Сванидзе: До Горбачева всё было «слава Богу»?
Коротченко: Если бы мы пошли китайским путем, мы помним, как там появился…
Сванидзе: До Горбачева всё было «слава Богу»?
Коротченко: Мы помним, что в Китае появился свой Горбачев, Политбюро ЦК КПК его отстранило от власти. И в результате мы видим сильный Китай, который сегодня впрямую конкурирует с Соединенными Штатами.
Сванидзе: Китай колхозы разогнали в конце 70-х годов. Что Вы говорите?
Коротченко: Нет!
Сванидзе: Какой свой Горбачев?
Коротченко: Это первый тезис…
Сванидзе: Свой Горбачев в Китае — это Дэн Сяопин!
Коротченко: Военно-промышленный комплекс абсолютно не причастен к краху Советского Союза. Ответственность за это — политическую, моральную — перед историей несет Михаил Горбачев. Это — первый тезис.
Сванидзе: Это Ваше мнение, хорошо.
Коротченко: Второй тезис. Когда говорят, почему был такой большой и избыточный, якобы, военно-промышленный комплекс Советского Союза, то надо понимать те исторические условия, в которых мы находились. Мы были вынуждены отвечать на военные вызовы со стороны США. Это было неизбежно в тех условиях. Вспомним, у США появились первое ядерное оружие, первый план — 50 ударов по городам Советского Союза. Дальше идет развитие, второй план — 200 целей, это города Советского Союза. Они собирались бить по городам. Что в этих условиях был вынужден делать Советский Союз?
Сванидзе: Когда они собирались бить по городам?
Коротченко: Ну, давайте вспомним план «Дропшот». Был такой план, его добыла советская разведка. И до сих пор этот план никем не опровергнут, в том числе и западными историками. По мере того, как США развивал свой ядерный потенциал, целями становились всё большее и большее количество советских городов. В этих условиях мы были обязаны реагировать. И гонку вооружения начали не мы. При всей, может быть, маразматичности советского руководства, там совершенно четко понимали, что главный приоритет развития народного хозяйства.
Сванидзе: И до Горбачева, Вы согласны? Секундочку! Или маразматичность только при Горбачеве началась?
Коротченко: Мы говорим про Леонида Ильича Брежнева в его последние, может быть, 5–7 лет управления, когда человек был тяжело болен. Но до этого, это была абсолютно прагматичная четкая политика, нацеленная на развитие как оборонно-промышленного комплекса, так и народно-хозяйственного комплекса. Весь космос родился из ВПК. Вот то, что мы сегодня запускаем в космос, то, что мы сегодня ещё обладаем определенным потенциалом, это всё пришло из советского ВПК. То, что сегодня мы экспортируем на 10 млрд долларов оружия за рубеж, получая эти деньги за счет оборонно-промышленного комплекса России — это всё советское наследство. И не надо об этом забывать. 12% затрат на оборону — это абсолютно посильная ноша, которую мы могли себе позволить.
Сванидзе: Кто Вам сказал про эти проценты?
Коротченко: Это сказали наши экономисты…
Сванидзе: Только что Виталий Васильевич Шлыков говорил — на самом деле 100 процентов, из которых выделить чисто военные расходы практически невозможно!!!
Коротченко: Ну совершенно невозможно … Мы тогда бы жили как в Северной Корее.
Сванидзе: Когда нефть идет на танки, на горючее для танков, когда сталь идет на танки, когда хлопок идет не на рубашки, а на взрывчатку, трудно выделить, где начинаются и где заканчиваются военные расходы.
Коротченко: Если бы… Мы бы тогда жили … Мы бы тогда жили как в Северной Корее…
Сванидзе: Вся экономика — сплошной военный расход! Вот мы и лопнули в 1991 году.
Кургинян: Наконец-то, Николай Карлович, Вы выступили вместо г-на Млечина — блестяще! Позвольте мне Вам поаплодировать!
Сванидзе: Я выступил не вместо г-на Млечина. Не надо паясничать! Я сужу не Вас с Млечиным, я сужу аргументацию историческую.
Коротченко: Мы видим, что оценок много. Но если мы посмотрим всё-таки усредненные данные, которые приводились Сергеем Кургиняном с опорой на авторитетных советских и российских экономистов — никто не говорит о том, что были там 25, 50, 100% военных расходов. В среднем цифры фигурируют — 12% от ВВП.
Сванидзе: Чья это цифра?
Кургинян: Госбюджетов.
Коротченко: Это цифра, например, господина /Милюкова/…
Сванидзе: Вы верите цифрам советского официального бюджета?
Кургинян: Конечно! И ЦРУ! А кому мы должны верить? Вам? Вы абсолютный непрофессионал в этой области! Здесь сидят профессионалы.
Сванидзе: Но и не Вам! Экспертам!
Кургинян: Почему? Я — кандидат физико-математических наук.
Сванидзе: Ну, замечательно!
Кургинян: Вы знаете что-нибудь другое? Вы знаете что-нибудь про военно-промышленный комплекс? Тут Млечин упражнялся так, что стыдно было слушать!
Сванидзе: Спасибо, спасибо.
Шаравин: Николай Карлович, можно возразить?
Сванидзе: Спокойно, спокойно. Леонид Михайлович, Ваши вопросы оппонентам. Все спокойны. Пожалуйста.
Млечин: Ну, давайте поговорим по поводу, большие были расходы обороны или нет. Давайте послушаем компетентного человека. Доказательство № 9.
Материалы по делу.
Из книги государственного деятеля Николая Байбакова: «Наша экономика в последнее время напоминала „тришкин кафтан“, чтобы залатать дыру в одном месте, надо было отрывать кусочек в другом. Неприкасаемыми остались только огромные расходы на оборону. В плане на 1985 год водка занимала 24 процента товарооборота».
Н. К. Байбаков. От Сталина до Ельцина, 1998 г.
Николай Байбаков — заместитель Председателя Совета Министров СССР.