Страница 167 из 188
Гольц: Я должен сказать, что только что господин Кургинян говорил, что неважно какая система в стране, вот военно-промышленный комплекс был замечательный. Штука в том, что система правильная в стране умеет изменять тот или иной комплекс, тот или иной институт. Проблема заключалась в том, что совершенно адекватная, мобилизационная система военно-промышленного комплекса Второй мировой войны осталась практически без изменений. По-прежнему ослепленные победой во Второй мировой войне наши генералы и руководители военной промышленности полагали — надо изготовить как можно больше вооружений, надо чтобы каждая фабрика, каждый завод был готов в момент «Ч» приступить к выпуску военной продукции. В итоге наклепали 65 тысяч танков, больше чем в странах НАТО втрое. Страны было нужно 2 млн тонн алюминия, а производили 6. В итоге клепали из алюминия миски, ложки и т. д. Уникальная ситуация. Мы делали кастрюли из титана по той же логике. Вот что сделало советское производство очень неэффективным.
Шлыков: Я бы с другой стороны чуть-чуть зашел. С 7% расходов на оборону, Маслюков процитирован был. Я много занимался американской экономикой военной и по данным ЦРУ в начале 60-х годов, они подсчитали, что Советский Союз тратит на оборону 7%. Это точно, буквально как у Маслюкова. Позже, после этого, после того, как они пересчитали ВВП, и пришли к выводу, что 15–17% — ЦРУ, Пентагон немного больше. И после окончания Холодной войны они ко мне как к арбитру часто обращались — кто же прав? Я говорю: «Вы оба не правы, потому что Вы оба совершенно не понимаете систему мобилизационной подготовки. Вы проглядели самое главное в военной модели Советского Союза, что основные ресурсы тратились не на производство вооружения, а тратились на создание гигантских мощностей в сырьевых отраслях промышленности, что было заложено уже в тридцатые годы. Потому что, чтобы произвести 70 тысяч танков, которые были заложены в 1937 году по плану, нужно иметь огромное количество стали, резины, нефти». И эта модель, сработавшая в Отечественную, сохранилась в условия того, когда вся промышленность стала высокоспециализированной. Вы не можете уже ракеты сочетать с производством гражданской продукции. Но сохранилась вся модель массового производства для большой войны.
Сванидзе: Спасибо. Спасибо, Леонид Михайлович. Прошу, Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппонентам.
Кургинян: Мы не можем понять, как ведется счет. О каком счете идет речь? Мы говорим о том, что разные люди в разное время говорили какие-то цифры. В эмоциях, по воле сердца или под давлением кризисных ситуаций, назывались цифры. Но есть государственные бюджеты, по которым можно подсчитать что-то. А есть сов. секретные статьи, которые нельзя подсчитать по этим бюджетам, и которые считают косвенно, по тем или иным методам. Но, как я понимаю господина Шлыкова, в чью компетенцию я абсолютно верю, — Вы же тоже никогда не скажете, что военно-промышленный комплекс съедал 20, 30% ВВП, правильно? Ваша-то оценка какая? Вот эти 7 маслюковские, основные, — вот какая Ваша оценка? Потому что мы до конца… Это ведь всё косвенный счет! Помимо госбюджета…
Шлыков: Да. Мою оценку я дал своим оппонентам из ЦРУ, Пентагона уже после Холодной войны. Я сказал: «Вы не правы, невозможно просчитать военные расходы Советского Союза, потому что они были 100%»! Но выделить из них ВПК собственно невозможно!
Кургинян: А теперь давайте посмотрим некоторые доказательства. Пожалуйста, доказательство № 10.
Материалы по делу.
Из интервью советского военачальника Владимира Лобова: «У СССР было более 60 тысяч танков. Такое огромное их количество имело свое объяснение. Противостоящая сторона имела не только танки, но и мощнейшее противотанковое оружие, в том числе и противотанковые вертолеты. Один вертолет, по расчетам, способен поразить до 16–18 танков. Что мы должны были делать, зная, что у противника есть танки, да еще такие вертолеты (у нас подобных к тому времени не было)? Мы, имея развитую танковую промышленность, были вынуждены производить танков в 16 раз больше, чем вертолетов у противника». «Проблемы прогнозирования», № 2, 1996
Владимир Лобов — генерал, начальник Генштаба ВС СССР (1991)
Из интервью военного эксперта Андриана Данилевича: «Что касается Брежнева и Гречко, то в 70-е годы они не столько опасались США, сколько Китая. Наиболее усиленные группировки создавались на Востоке, и обычные типы оружия в первую очередь поставлялись туда». «Проблемы прогнозирования», № 2, 1996
Андриан Данилевич — генерал-полковник, профессор Академии военных наук РФ
Кургинян: Теперь, пожалуйста, доказательство № 12.
Материалы по делу.
Из книги профессора РГГУ Ирины Быстровой: «Наибольшую „непроизводительную“ нагрузку для советской экономики представляли не расходы на „внутренние“ нужды советского ВПК, а расходы на военную, экономическую, идеологическую „помощь“ зарубежным странам. Советский ВПК стал важнейшим поставщиком вооружений для стран „третьего мира“ и „социалистического лагеря“. В начале 80-х годов СССР 25% вооружений и боевой техники, производившейся в стране, экспортировалось за рубеж. Размер военных поставок в течение многих лет считался особо секретной информацией, которая была частично открыта для российской общественности только в начале 90-х годов. На протяжении послевоенного периода СССР участвовал в вооруженных конфликтах и войнах в более чем 15 странах».
И. Быстрова. Развитие военно-промышленного комплекса СССР и холодная война.
Ирина Быстрова — доктор исторических наук
Кургинян: Это была логика сверхдержавного противостояния. Пожалуйста, динамику военных расходов.
Материалы по делу.
Динамика военных расходов СССР.
[иллюстрация отсутствует]
Отечественный военно-промышленный комплекс и его историческое развитие // Под ред. О.Д. Бакланова, О.К. Рогозина. — М., 2005.
Н.К. Байбаков. От Сталина до Ельцина, Нефть и газ РГУ нефти и газа им. И. М. Губкина, 2005 г.
Кургинян: Вот динамика военных расходов в Советском Союзе. Она же не на пустом месте строится. Она строится, вот первый скачок — создание ракетно-ядерной индустрии. Второй скачок — мы отвечаем на их скачок системой ПРО. Вот третий скачок — необходимость построения соответствующей техники нового поколения.
[иллюстрация отсутствует]
Кургинян: Теперь, пожалуйста, самое главное, доказательство № 9.
Материалы по делу.
Из статьи российского экономиста Владимира Королева: «Самыми общими и употребимыми в мировой статистике показателями роли военно-промышленного комплекса в экономической структуре государства являются удельный вес военных расходов в ВВП и объем военного производства. В СССР в 80-х годах удельный вес оборонных расходов составлял 9–13%. В комплексе было занято 10 млн. человек. Отраслевая структура и высокий научно-технический потенциал промышленности позволяли обеспечивать стратегический паритет с ведущей в экономическом и военном отношении страной мира — США (имея приблизительно 1/3 американского объема ВВП)».
Оборонно-промышленный комплекс: вопросы регулирования. «Проблемы теории и практики управления», № 4, 1999.
Владимир Королев — доктор экономических наук, профессор РГГУ.
Кургинян: Если у нас всего одна треть ВВП и 9–13%, то почему говорят, что это так много? Пожалуйста, следующее доказательство.
Материалы по делу.
Из книги российского экономиста Бориса Кузыка: «В 1989 году удельный вес расходов на оборону достигал 12,1% национального дохода СССР, при этом около половины расходов оборонного бюджета шло на НИОКР и закупку вооружений».
Б. Кузык. Оборонно-промышленный комплекс России: прорыв в XXI век. 1999
Борис Кузык — директор Института экономических стратегий, член-корреспондент РАН