Страница 154 из 191
Это не плановая экономика, это уже ее извращение, на самом деле. В Америке я не представляю, чтоб рабочий гордился, что он работает 36 часов на свою страну. Это — позор! Потому что — это ненормально. Это — не экономика. Это армия, там — что угодно, там, называйте. Можно выиграть битву, но проиграть всю войну. Вот это все, что мне Советский Союз напоминал — это выигрыш конкретной битвы, но, в конечном счете, это полный проигрыш всего, что можно. Понимаете?
Кургинян: Вы говорите, что это ненормально, да?
Злобин: Для меня — нет!
Кургинян: Может быть, мы считаем… Вот, Вы говорите, а я же не хочу переходить на этот язык. Вот сейчас огромное количество блестящих ученых мира называют американскую экономику смертельно больной. Говорят, что она находиться на соответствующих допингах, так сказать. Принимает таблетки в виде печатаемых бесконечных триллионов долларов. Что она мертва. Что этот человек мертв. Что он в этом своем желании, о котором когда-то говорил Гамлет: «Что значит человек,/ Когда его заветные желанья/ Еда да сон?/Животное и все». Понимаете, что он в этом вот качестве — этот человек — он как бы уже находиться аут оф, да? За чертой, за рамкой.
Зачем мы сейчас, когда так трудно всем. Когда такой всемирно-исторический тупик. Когда есть проблема, вообще, будущего истории и, безусловно, завтрашнего дня Запада. Зачем мы сейчас берем и это — зачеркиваем!? Это — зачеркиваем! Это — …! Что, у нас так много альтернатив стратегического развития в мире?!
Ясин: В этом плане есть альтернатива. Как раз.
Злобин: Можно я?
Кургинян: Какая?
Ясин: Я Вам скажу. Первые годы пятилеток в России был подъем энтузиазма, было стремление, была уверенность в том, что революция несет с собой что-то такое, что открывает для людей труда широкие возможности. И многие люди верили в это, и большие были достижения. Я, например, считаю, что все крупные достижения советской науки созданы людьми, которые выросли в 20-е годы. И было это настроение — я не отрицаю этого. Но, после этого, мы обнаруживали, что те условия жизни, те возможности, которые мы имеем для развития и так далее, гораздо меньше и хуже, чем у наших идеологических противников за рубежом.
Про Америку — это говорят американцы. Они очень самокритичные люди. И у них нет такой проблемы, чтобы беспокоиться, что у них будет комплекс неполноценности.
Кургинян: Два слова! Мы тоже самокритичны! Тоже самокритичны. Но, суть заключается для нас в следующем. Мы считаем, что великие достижения той эпохи, сопряженные с трагическими жертвами, оказались задушены и раздавлены преступной гнилой номенклатурой, которая в итоге разворовала страну! И сейчас сидит, катается на яхтах, строит себе дворцы на Западе и ничего не создала за 20 лет!
Ясин: Вот это, вот это, вот это — ложь!
Кургинян: Слушайте, 2 слова!
Ясин: Вот это — ложь!
Кургинян: Два! Ничего не создала!
Ясин: Я прошу прощения…
Кургинян: Что такое, что такое 1929 год? Добавьте к нему 20 лет. Это 49-й год! За это время была создана новая страна! Сейчас ничего не создано, кроме дворцов на Западе и яхт.
Злобин: Ну, мы же не это обсуждаем сейчас…
Кургинян: И мы считаем, что в этом виновата преступная номенклатура, которая подавила великий порыв своей эпохи!
Злобин: Ну, всё уже ясно…
Сванидзе: Спасибо, спасибо! На самом деле, я напоминаю, что мы обсуждали 3 дня подряд индустриализацию. Поэтому, я, на самом деле, тоже не люблю людей, которые воруют деньги, в больших количествах переводят их на западные счета, покупают себе яхты. На мой взгляд, это не корректно. Но, лауреат Нобелевской премии по литературе, поэт Иосиф Бродский сказал устами одного из своих поэтических персонажей: «Воры мне милей, чем кровопийцы».
Кургинян: Ворюга!
Сванидзе: Кто ворюга?
Кургинян: Ворюга мне милей, чем кровопийца…
Сванидзе: «Только воры, мне милей, чем кровопийцы» — он сказал!
Кургинян: Ну, простите, может быть, я не точен.
Сванидзе: Да! Так вот. У меня иногда ощущение, что советский народ, несчастный, его советская власть, Партия и Правительство, как тут было сказано, как лошадку погоняло, погоняло, погоняло и загнало!
Вот, гнать начали после 1917 года. Особенно сильно гнали в период коллективизации и индустриализации, до кровавого пота.
Война — это особый период, потому что война помогает собраться. Иноземный враг. Вы спрашивали, почему же тогда не свернули, там, шею, не восстали? Нет, иноземный враг — он объединяет. И при Наполеоне так было, и при Гитлере. Всегда так.
Потом хватило сил навалиться, потому что хватило сил наваливаться на что-то одно. Хватило сил навалиться на атомный, водородный проект. Всей страной навалились.
Потом навалились на космос всей страной. Гагарин полетел.
На этом силы иссякли. Уже, когда речь дошла до полета на Луну американцы нас опередили. И мы уже не могли с ними соперничать. У нас для этого не хватало экономических ресурсов — лошадка несчастная выдохлась.
Вы вспоминали англичан, американцев. Ну, в Англии, Америке никогда не было проблем ни с жильем, я имею в виду последние десятилетия. У нас только Хрущев, что ему, кстати, забыли, решил так или иначе проблему бараков и коммуналок, переселив людей в свои «хрущебы», которые сейчас ломают и правильно делают, они уже отжили свое. Но проблему бараков и коммуналок он решил, в 60-е годы. В Америке и Англии таких проблем не было.
Там не было проблем легкой промышленности. Там не надо было, как говорит Злобин, стоять, там, в очереди за ботинками. И, когда люди, я помню, попадали в 80-е, 70-е, 60-е годы за границу, они с ума сходили, иногда в прямом смысле слова — человек из глубинки — когда он заходил в обычный промтоварный магазин. Он не мог поверить, что такое бывает.
И у американцев и англичан не было проблем с сельским хозяйством, которое было у нас. Вот это все-последствия, в значительной степени, нашей индустриализации, построенной на рабском труде для достижения точечных результатов. Да, точечных!
Я не буду сейчас вспоминать снова войну. Действительно, индустриализация имела отношение к войне, но после этого «лошадка» выдохлась. И страна рухнула!
Кургинян: Последние 20 лет — что с «лошадкой-то»!?
Сванидзе: Страна рухнула — под названием Советский Союз!
Кургинян: А 20 лет последних — что с «лошадкой»?
Сванидзе: Мы последние 20 лет живем в другой стране, Сергей Ервандович, в другой экономической системе!
Кургинян: Что там с «лошадкой» происходит? Расскажите — про «лошадку»!?
Ясин: Она встала с колен!
Кургинян: Про «лошадку» расскажите мне, пожалуйста!
Сванидзе: Лошадка встает с колен, как известно, Сергей Ервандович!
Кургинян: Понятно!
Сванидзе: Да.
Кургинян: Понятно, Николай Карлович!
Сванидзе: Спасибо!
Кургинян: Все ясно! Спасибо!
Сванидзе: Мы завершаем нашу программу. И предоставляется возможность сказать заключительное слово обеим сторонам. Пожалуйста, Сергей Ервандович, прошу Вас.
Кургинян: Бродский замечательный поэт, прекрасный, но вопрос о том, что лучше — вор или кровопийца — сложный вопрос. Прежде всего, потому, что иногда, как мы знаем, вор бывает еще и кровопийцей!
Сванидзе: Это правда!
Кургинян: И тогда и происходит — НЕЧТО! Поэтому, индустриализация наша показала следующее. Тяжелой ценой, с большими жертвами были построены не дворцы — там! И не куплены яхты — там! А заводы и фабрики — здесь! Эти фабрики и заводы получило население, которое превратили из полунищего, неграмотного и сельского — в индустриальное. Был создан индустриальный рабочий класс. Была создана научно-техническая интеллигенция. Было создано общество, которое выдержало войну. Это общество создало потом очень много.