Страница 27 из 158
Панцов: Я согласен, да.
Кургинян: …согласны? Согласны, хорошо. Значит, как вы думаете… Нет-нет, опять, не думаете… Согласны ли вы — вот мне так очень… кажется, что это такая вещь…что, так сказать, к концу, только концу 39 года были доведены до производства — только доведено до производства — производство средних и тяжелых танков Т-34 и КВ, а также самолетов-штурмовиков ИЛ. Согласны ли вы, что дата доведения до производства — 39 год.
Панцов: Я согласен.
Кургинян: Согласны ли вы, что только 3–4 года, никак не меньше, нужно для того, чтобы от стадии доведения до производства до серийного выпуска довести?
Панцов: Ну, кто спорит.
Кургинян: Так. Значит, только к 42 году по-настоящему могли развернуть эти вооружения. Согласны ли вы, что Танк Победы и все остальные, так сказать, те средства, с помощью которых мы вели войну, оказались реально, так сказать, задействованы хотя бы в количестве, там, КВ — 639 (говорю по памяти), Т-34 — 1250, только к 41 году.
Панцов: Да.
Кургинян: Значит, мы должны сделать вывод, что, начиная войну раньше, мы оказались бы без этих вооружений, мы оказались бы с конницей, легкими танками и так далее. Это же арифметически следует. Согласны вы с этим?
Панцов: Нет. Дело…
Кургинян: Почему? Можно еще одну вещь? Приведите доказательство. Приведите доказательство, которое… Согласны ли вы с этими цифрами? Минометы, 39 год — 4457, 40 год — 38 349. Авиабомбы: 39 год — 2 834, 40 год — 7691. И так далее. По самолетам, бомбардировщикам и танкам я уже назвал, в чем дело — шло перевооружение с легкой техники на ту технику, с которой мы воевали.
Сванидзе: Вы уже задали вопрос, Сергей Ервандович.
Кургинян: Согласны ли вы с этими цифрами?
Сванидзе: Я даю 30 секунд. 30 секунд вам даю, потому что время уже истекло на ответ на вопрос.
Панцов: Да я с цифрами-то согласен. Я с самого начала вам сказал, что Советский Союз, конечно, использовал время для того, чтобы нарастить свои вооружения, кто же спорит-то с этим?
Кургинян: Нет, вот если бы без этих вооружений он воевал, что бы было?
Панцов: Да, во-первых, я возвращаюсь к тому же самому вопросу, на который вы не ответили. Я не знаю, имею ли я право задавать вопросы…
Сванидзе: Ну, не вполне, не вполне.
Панцов: Но в 39 году…
Кургинян: Не имеете, но я полностью… Я отвечу на вопрос.
Панцов: Почему вы считаете…
Сванидзе: Не вполне. Вы можете задать риторический вопрос.
Панцов: Почему вы считаете, что в 39 году Германия должна неминуемо была напасть на Советский Союз?
Кургинян: Я так не считаю. Я считаю совершенно
Панцов: Тогда почему мы ведем речь о том,
Кургинян: Отвечаю вам: я так не считаю…
Панцов: …что Германия должна была воевать с Советским Союзом?
Кургинян: Я считаю, что в 39 году могла возникнуть ситуация, при которой, так сказать, возникла бы договоренность между Англией, а значит и всем остальным, и Германией, она неминуемо могла возникнуть. Мы оказались бы в изоляции. Оказавшись в изоляции, мы стали бы тут же жертвой агрессии. Я не знаю при этом была ли бы оккупирована Польша,
Панцов: Через Польшу?
Кургинян: …или Польша пропустила бы войска
Панцов: Ну зачем же так?
Кургинян: Но ясно же вам, что она бы их пропустила.
Панцов: Да это не так совершенно!
Сванидзе: Спасибо. Спасибо.
Кургинян: Ну зачем же так?
Панцов: Ну зачем же так вы-то допускаете? Вы сами говорите о фактах, а потом говорите о гипотезах.
Сванидзе: Спасибо, спасибо.
Кургинян: Если Англия и Германия заключают договор, а Польша — союзница Англии, она не пропускает войска?
Сванидзе: Спасибо, спасибо.
Панцов: Ну я не понимаю…
Сванидзе: Сергей Ервандович, Сергей Ервандович, я должен сказать, что то, что вы говорите…
Панцов: Вы совершенно о другом говорите.
Сванидзе: Секундочку, то, что вы говорите, глубоко гипотетично. Есть хоть одно основание полагать, что Германия могла вступить в военный союз с Англией против России и напасть на Россию в 39 году?
Кургинян: Конечно.
Панцов: Да нет таких…
Сванидзе: Какое?
Панцов: Да нет таких…
Кургинян: Что вы здесь называете фактами?
Сванидзе: Что угодно — факты. Фактами я называю факты.
Кургинян: Я знаю, что Политбюро…
Сванидзе: До 40 года нет…
Кургинян: Да.
Сванидзе: …ни одного упоминания о том вообще, письменного и документального, что Гитлер собирался… он скрывал… может быть у него это было, наверняка было в голове, собирался, но ни в каких документах этого не было,
Кургинян: Но вот то, что…
Сванидзе: а уж Англия-то вообще ни при чем.
Панцов: Более того,
Кургинян: Вы с этим 13-томником знакомы, который выпустили в Баварии.
Сванидзе: Я знаком с 13-томником.
Кургинян: Знакомы? Вы читаете по-немецки?
Сванидзе: Нет, по-немецки я не читаю.
Кургинян: Вам его переводили? Не важно! Но смысл заключается в том, что такие факты есть. Это первое.
Сванидзе: Какие? Нет таких фактов.
Кургинян: И второе. Самое главное без всяких фактов заключается в том…
Сванидзе: Нет, без всяких фактов ничего не может быть, Сергей Ервандович.
Панцов: Николай Карлович, милый, дорогой…
Сванидзе: …можно предположить все что угодно, и что Америка с ними вступила бы в войну…
Кургинян: Вы можете вставлять любые шпильки и перебивать меня как угодно, но я знаю твердо, что я считаю, и я то, что я считаю, доведу до сведения, понимаете
Сванидзе: Да нет, доведите то, что вы считаете, но меня интересует…
Кургинян: я вот это и делаю
Нарочницкая: Задайте мне вопрос, я приведу вам…
Сванидзе: чтобы то, что вы считаете, соответствовало бы хоть каким-нибудь историческим фактам, понимаете.
Панцов: Да в 38 году Литвинов говорил, что мы прекрасно понимаем, что Гитлер решает…
Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович. Я вам как раз сейчас хочу предоставить слово. Ваш тезис, ваш свидетель. Прошу вас.
Кургинян: Вот я хочу сказать одно, что достаточно одного того, чтобы Германия и как бы Англия, а также все остальные страны оказались в союзе или даже в ситуации нейтралитета — и нам конец! Нам конец, все! В этом смысле то, что называется преступлением, сговором и всем прочим, — есть величайшее достижение дипломатии и военно-стратегической мысли. Теперь… Это моя позиция. Теперь я хочу спросить…
Сванидзе: Сергей Ервандович, извините меня, но на улице, на улице можно подойти к человеку, исходя из того, что, кто его знает, может, у него в кармане нож и он сейчас вас им пырнет, и на всякий случай дать ему кирпичом по голове.
Кургинян: Николай Карлович, это оригинальнейшая вещь…
Сванидзе: Сергей Ервандович, на всякий случай, от греха, от греха…
Кургинян: Я же называю вам факты за фактами, а вы блистаете иронией, блистаете.
Сванидзе: Спасибо. Спасибо, продолжайте.
Кургинян: Итак. Теперь я хотел бы спросить Михаила Мельтюхова. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, мы воспользовались этим временем или нет?
Мельтюхов: Ну, в данном случае…
Кургинян: Эффективно воспользовались или нет?
Мельтюхов: На мой взгляд, мы здесь должны перечислить целый ряд факторов, которые как раз и составляли содержание, да, вот этого вот периода действия советско-германского договора. Прежде всего, Советский Союз, как мы уже сегодня говорили, смог вернуть в свой состав Прибалтику, Западную Украину и Западную Белоруссию, Бесарабию, Северную Буковину, то есть, соответственно, те стратегические регионы, которые, безусловно, повышали его обороноспособность и создавали новые условия для развертывания советских вооруженных сил в случае войны с Германией. В ходе этих событий Красная армия получила реальную практику сосредоточения на театре военных действий, развертывания, ведения боевых действий, особенно в Финляндии. Естественно, на этой основе происходила реконструкция советских вооруженных сил, какие-то, так сказать, слабые места пытались расшивать, и так далее, и так далее. Как здесь уже говорилось, происходило формирование новых воинских частей и соединений, в том числе, кстати сказать, танковых, и так далее, и так далее. Сокращалась кавалерия, то есть, здесь такой очень сложный процесс модернизации советских вооруженных сил. Плюс еще и вот та проблема перевооружения, о которой здесь говорилось. Третий фактор — это фактор экономический. Мы с вами тут уже тоже затрагивали вопрос о том, что были взаимные поставки Германии и Советского Союза, и я здесь должен напомнить, что Советский Союз поставлял Германии, в основном, сырье в ограниченных масштабах, а Германия поставляла Советскому Союзу как раз технические различные изделия, начиная от станков и кончая различными образцами военной техники, что, безусловно, способствовало развитию советской экономики, в том числе и военного производства. И в этом смысле, конечно, вот те успехи, о которых сегодня говорилось, в плане, так сказать, запуска в производство новых образцов и их доведения до армии, это, конечно, большой, мне кажется, выигрыш. И кроме того, мне кажется, мы с вами должны еще вспомнить и о том, что вот в общем глобальном контексте вот эта вот позиция Советского Союза — невоюющего и постепенно усиливающегося — конечно же привлекала внимание англичан, прежде всего, которые были, как мы с вами помним, заинтересованы в том, чтобы немцы где-нибудь еще повоевали, кроме как блокировать британские острова. И как мы с вами помним, в 40 году…