Страница 101 из 158
Кургинян: Спасибо. Елена Сергеевна, Вы что-нибудь скажите.
Галкина: Возвращаясь к вопросу о месте Александра Невского в истории России, в истории русского народа, хотелось бы отметить, что Даниил Романович Галицкий, несмотря на всю свою действительно героическую во многом жизнь и политику очень умную в некотором отношении, он в истории русского народа следа фактически не оставил. Именно народа, подчеркиваю, не государственности даже. Потому что есть идентичность? Если мы помним, нация — это произведение Нового Времени. До Нового Времени — это народность, это другие стадии развития этноса. И стадии понимания идентичности. Русский крестьянин понимал себя как костромской, вологодский, но не как русский прежде всего. И при этом он понимал себя как костромской и как православный, и на основе этой религиозной идентичности, которая во многом благодаря Александру Невскому сохранена… А почему? Потому что митрополит Кирилл, вообще-то изначально ставленник Даниила Романовича Галицкого, после того, как Даниил Романович начал активные контакты с папской курией, уезжает в Северо-Восточную Русь и в результате этого там оказывается митрополия. И мы знаем, в результате перемещения митрополии какое огромное значение это имело для объединения русского государства.
Кургинян: Т. е. он сберег народ.
Галкина: Фактически он сберег религиозную идентичность, на основе которой существует сейчас русская нация.
Сванидзе: Леонид Михайлович, пожалуйста.
Млечин: Ваша честь, особый случай — присутствуем при дискуссии замечательных историков.
Могу ли я попросить профессора Данилевского, у которого есть сильные возражения по поводу того, что сейчас прозвучало, высказаться.
Сванидзе: Вы хотите передать своё право задать вопрос свидетелю?
Млечин: Да.
Кургинян: Николай Карлович, могу ли я сделать то же самое и попросить господина Горского?
Млечин: вы не можете, Вы уже использовали своё время.
Кургинян: Я имею в виду, что я так не нарушаю жанр, который задан. Идет ломка жанра полная. Если Вы её санкционируете, то пожалуйста.
Сванидзе: На мой взгляд, ломка жанра — это неплохо.
Кургинян: Симметрично. Это же делается в самом конце. Я не могу воспользоваться равными правами. Равные права заключаются в том, что я хотел просить своих свидетелей тоже задавать вопросы.
Сванидзе: Если бы Вы задали этот вопрос мне, то я бы, разумеется, Вам разрешил.
Кургинян: Хорошо. Я в следующий раз буду помнить.
Сванидзе: Это интересно, когда квалифицированные люди, профессионалы могут задавать вопросы друг другу.
Данилевский: Чтобы снять ситуацию, можно я задам риторический вопрос, потому что Александр Николаевич прекрасно знает ответ.
Крестовый поход 1242 года кто совершал?
Можете не отвечать, потому что в летописи написано, что Александр Невский освободил Псков от двух Фогтов, выбил копейщиков из Изборска и вторгся в пределы Дорпатского епископства, где он отпустил свои войска в зажитие, а отряд Домаша Твердиславовича он отправил в разгон, т. е в разбой. Это называется «крестовый поход на Русь», так?
Ужанков: 1242 год, как мы знаем, — это Ледовое побоище.
Данилевский: А вот потом, когда это очень не понравилось дорпатскому…
Ужанков: Я хочу ответить на вопрос. Чтобы объединить силы тевтонцев, крестоносцев… Хочу обратить ваше внимание, что немцы высадились на том же месте, где Невский разбил в 1240 году шведов. И немцы потом спокойно бесчинствовали на русских землях.
Я хочу сказать, что крестовый поход три, как минимум, епископа возглавляли. Это самое главное. Это свидетельствует, что это крестовый поход, потому что шведы с немцами враждовали. Чтобы их объединить, во главе должен быть епископ.
Данилевский: Никто не объединялся. Сами знаете, что Ледовое побоище было после этого похода.
Сванидзе: Наверное, при данной аудитории вопрос слишком специален.
Леонид Михайлович, у Вас есть ещё вопрос к свидетелям?
Млечин: Я бы с удовольствием отдал бы время профессионалам для дискуссии.
Сванидзе: Сейчас мы завершаем слушания по теме «Внешняя политика Александра Невского». Я предоставляю право сказать заключительное слово обеим сторонам.
Прошу Вас, Леонид Михайлович. Короткое заключительное слово.
Млечин: Пожалуй, это было одно из самых интересных слушаний, когда так много интересных историков высказываются о фигуре, о которой мы почти ничего не знаем. Всё, что мы знаем об Александре Невском, это тот образ, или точнее миф, который существует в нас благодаря в основном фильму, снятом бог знает когда.
Что же мы узнали об Александре Невском? Видимо, это был очень прагматичный политик, который сделал точный так по бытовым понятиям выбор не между Западом и Востоком (это сегодняшнее толкование). У него был выбор между тем, чтобы пойти на службу Орде или постараться быть в стороне от этого.
Всегда есть альтернатива. Не обязательно идти служить чужестранцу. Не обязательно служить тем людям, которые оккупировали твою землю. Не обязательно служить тем, кто привел сюда свои войска. Можно хотя бы остаться в стороне. Все учились в этой школе. Не надо быть первым учеником.
Он пожелал быть, он захотел стать вассалом ордынцев, он принял от них ярлык на служение. Почему? Ему это понравилось. Эти люди дали ему власть. Ему понравилась их политическая система, говоря современным языком, и он привнес её в Россию, будущую Россию. Не вижу в этом ничего такого патриотического.
Сванидзе: Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваше заключительное слово.
Кургинян: Говорят, что мы ничего не знаем об Александре Невском. Мы много знаем. Мы много знаем, если хотим знать. И мы должны знать больше, как больше мы должны знать всей и полной правды о героях нашей истории.
Но беда в другом. Есть мифы и мифы всегда существуют. Но когда эти мифы начинают атаковать, в начале всегда говорится так: «Это у вас мифы, образы, фильмы, а вот у нас — настоящее знание. Мы-то вот знаем, что на самом деле был таким и таким плохим». И люди поддаются на это. И тогда нужно, чтобы выступило встречное знание и сказало: «Извини, дорогой, уже так не пройдет, уже все время и всегда, на каждом шагу, в каждой попытке посягнуть на мифы от лица реальности мы будем противопоставлять наше знание реальности». И мы его противопоставляем.
И мы видим одно: Александр Невский — величайший герой нашей истории, человек, который спас нашу идентичность, спас народ и сделал так, чтобы в дальнейшем этот народ победил завоевателей и создал величайшую державу. Эта держава спасла мир в Великой отечественной войне. Вот в чем заслуга Александра Невского!
Сванидзе: Спасибо. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование и я прошу проголосовать зрителей в нашем зале. Напоминаю вопрос: «Внешняя политика Александра Невского, губительна или спасительна для Руси».
Возьмите, пожалуйста, пульты.
губительна — 14 %
спасительна — 86 %
Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты нашего телевизионного голосования.
Сванидзе: Действительно, государственная власть у нас всегда любила Александра Невского.
Любил Иван Грозный, потому что сам неудачно воевал на Балтике, а Невский воевал удачно.
Любил Невского Петр I, потому что они оба удачно воевали на Балтике.
Любила Невского Екатерина, которая ценила Петра, который ценил Невского.
Любил Невского Сталин до того, как заключил договор с Гитлером, потом пару лет не любил, а после 22 июня 41-го года полюбил его снова.
Считалось, что Невский гениально бился с немцами. На самом деле он талантливо дружил с Ордой. Татары в ответ на эту дружбу незаметно распространили по Руси свою систему жесткой, единоличной власти.
Последующим российским правителям главное было эту систему не испортить. Они её и не испортили. Это моё личное мнение.