Страница 100 из 158
Кургинян: Но Вы же идеолог!
Пивоваров: Нет, это Вы идеолог!
Кургинян: Требуете только от других, а от себя..?
Сванидзе: Я абсолютно на стороне Сергея Ервандовича. Мы имеем право на приведение таких текстов. Это интересно.
Яковенко: Дело в следующем: всегда любой захватчик придумывает аргумент, который оправдывает захват. Испанцы, которые не легли под арабов, а провели долгую, тяжелую войну, созидали Испанию, её национальный характер, её лицо. И называть их авантюристами, дураками — это, по-моему, не морально. Всё, что я хочу сказать.
Кургинян: Только они под них легли!
Сванидзе: Мы завершаем второй и последний день слушаний по внешней политике Александра Невского. Последний вопрос: каковы исторические последствия выбора Александра Невского?
Пожалуйста, сторона обвинения, вам слово.
Млечин: Всё, что я могу сделать, это продолжить это пиршество духа и предоставить слово свидетелям.
Пивоваров: Богомерзкий Сталин создал отвратительный культ Александра Невского и миф о нем. Его не было до революции. Этот культ не имеет никакого отношения к подлинному Александру Ярославовичу Невскому, который был талантливый человек, ошибался, был человеком своего времени, делал какие-то правильные вещи.
Но то, что мы сегодня обсуждаем, фигура Александра Невского — я в тясячный раз скажу — это продукт Иосифа Виссарионовича Сталина и его талантливых подручных. К Александру Ярославовичу это не имеет никакого отношения. Никакого выбора он сам не делал.
Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, Вы говорили и что это от Ивана Грозного началась великая традиция Александра Невского, потом к Петру она пришла, а можно ещё Екатерину назвать и всех прочих. Причем тут Иосиф Виссарионович?
Ведь это все сказали, Николай Карлович, все подтвердили, что длинный путь прошла эта традиция.
Пивоваров: Безусловно. И Иван Васильевич IV Грозный, и Петр Алексеевич Романов, и остальные — соучаствовали в этом деле.
Кургинян: Со Сталиным, да?
Пивоваров: Нет. При Сталине это достигло своего апофеоза. Ему и его режиму, который готовился к войне с Западом, не только с Германией, а с Западом, нужен был антизападный такой бренд, лидер. Он сам себя видел немножко Александром Невским, не таким вот человечком.
Кургинян: А Ивану Грозному что нужно было? Молодому?
Пивоваров: Вы помните, когда всё это происходило? В 40-е годы XVI века, когда происходила массовая канонизация святых и, безусловно, Иван Васильевич, как талантливейший ученик татарской линии прекрасно видел, что из этого можно что-то сделать. Из Дмитрия Донского нельзя…
Кургинян: Понял. А модернизатору Петру Великому зачем это нужно было?
Пивоваров: С моей точки зрения Петр не является модернизатором. Моя точка зрения историка, что Петр — великое зло для России. Весь его модерн пошел на укрепление деспотической власти и эксплуатации собственного народа.
В этом смысле товарищ Сталин — прямой его продолжатель. Он никаких войн не выигрывал. При нем была разбита Красная Армия полностью и мы отошли до Москвы. Пока русский народ не встал, а Сталин отменил все свои коммунистические лозунги, только тогда наступил перелом в войне, когда появились Жуков и Рокоссовский. Это самый большой убийца русского народа, создатель этого, тоже абсолютно лживого мифа.
Нет никакого Александра Невского в этом смысле.
Кургинян: Хорошо. А Екатерина, создававшая тот же миф?
Пивоваров: А что сделала Екатерина с Александром Невским?
Кургинян: Екатерина поддержала фигуру Александра Невского, как великого… Вообще говоря
Пивоваров: Это была хорошая традиция, это покровитель Санкт-Петербурга.
Кургинян: Я вообще не понимаю, а кто из русских царей её не поддерживал? Кто-нибудь знает такого?
Пивоваров: Я Вам ещё раз могу сказать: до революции 17-го года эта фигура была известна, она почиталась. Ключевский трижды упоминает её в своей истории. Да, была. Но вот этой идеологической интенсивности, с которой сегодня обсуждается, в том числе и Вами, и мной, не было. Это всё нам товарищ Сталин нам навязал.
Кургинян: Я хочу только сказать, что не Сталин, а самые разные историки, тот же самый Карамзин или историки, которых любит противоположная сторона, все они говорят о величии Невского.
Вот Карамзин: «Александр любил отечество более своей княжеской чести, не хотел гордым отказом подвергнуть оное новым бедствиям и, презирая личную опасность не менее тщеславия, вслед за братом Андреем поехал в стан Могольский… Подданные, ревностно славя его память, доказали, что народ иногда справедливо ценит достоинства государей и не всегда полагает их во внешнем блеске государства».
Ровно также можно читать Соловьева и других.
И создать вокруг личности Невского сталинский невроз мне кажется не вполне продуктивным. Спасибо.
Сванидзе: Сергей Ервандович, далеко не уходите.
Кургинян: Я просто хотел услышать это мнение от всех трех моих свидетелей, предоставив всё свое время для того, чтобы они как историки сказали что-то реальное. Добавьте что-то к существующему знанию.
Сванидзе: Сформулируйте вопрос.
Кургинян: Исторические заслуги, исторический вклад Александра Невского.
Ужанков: Я, прежде всего, хочу ответить. Здесь очень много говорилось об Иване Грозном и канонизации Александра Невского. Дело всё в том, что 4 марта 1547 года Ивана Грозного даже не было в Москве, потому что собор возглавлял митрополит Макарий и Грозный к этому никакого отношения не имел к канонизации святых. Это, во-первых. Во-вторых, по традиции, ведущей из Византии, канонизация происходит не церковью, а Богом. Потому что это должны быть чудеса и нетленные мощи. Когда они появляются, то церковь просто фиксирует. Это не во власти человека.
Теперь по существу вопроса XIII века. Я хотел бы обратить внимание ещё на одно «странное» обстоятельство. Начиная с 1232 года по 1238 год папа Григорий IX отправил своим подчиненным королям Западной Европы, в том числе и Ливонским рыцарям буллы с призывом против насаждавших новую веру неверных русских. Подчеркну — «неверных русских». Это папа Григорий IX. Он призывал всех объединиться походом на Русь.
7 июля 1238 года в резиденции датского короля под председательством Вильгельма Моденского, папского легата, состоялось совещание, прообраз НАТО. Были представители Ливонского ордена, шведы, датчане и т. д. Обсуждался как раз крестовый поход на Русь.
И Хирш, самый лучший историк западногерманский нынешнего времени, который занимается историей Тевтонского ордена, и Линд, профессор Копенгагенского университета, это наши современники, оба считают, что поход 1240-42 годов был как раз результатом призыва папы к крестовому походу против Руси.
Кургинян: Спасибо Вам за Ваше замечание. Я хотел, чтобы господин Горский сказал.
Горский: Когда говорится об историческом выборе, то надо уяснить, в чем состоял выбор. Здесь часто звучали слова, такая формула «союз с Ордой». Союз подразумевает отношения между равными сторонами. Таких отношений не было, было признание зависимости. Первым признал это Александр Невский? Нет, не первый. Это было признано сразу после Батыева нашествия в первой половине 1240-х годов, когда он (Александр) ещё не играл ведущей роли на Руси. Ведущими князьями, в том числе его отцом, Ярославом Всеволодовичем. Он только продолжал эту линию.
Причем надо иметь в виду, что это мы сейчас знаем, что монголы не претендовали на то, чтобы оккупировать Русь, местных правителей заменить своими, но современники этого не знали и по опыту всех предыдущих монгольских завоеваний следовало ожидать такого рода действий
Кургинян: Конца света, да?
Горский: Так было и в Китае, и в Средней Азии, и в половецкой степи, и в Волжской Болгарии.