Страница 150 из 158
Кургинян: Понятно. Таким образом, уже и Вы, и другой свидетель защиты подтверждают то, о чем я говорил, что одна из групп ГКЧП имела в виде проекта «Ельцина — в президенты СССР». Ну, вот я могу Вам сказать, я…
Сванидзе: Извините, Сергей Ервандович,…
Кургинян: Да…
Сванидзе: Нет…
Кургинян: А как?
Сванидзе: Нет…
Кургинян: А как?
Сванидзе: Нет.
Кургинян: Скажите, а как?..
Сванидзе: Я так понял, что одна из групп ГКЧП имела в виду возможность договоренности с Ельциным относительно устранения Горбачева. Вот так вот я понял…
Кургинян: Как, и кто?
Сванидзе: …не более того…
Кургинян: А кто будет президентом СССР?
Сванидзе: Не знаю, это уже…
Кургинян: Хорошо…
Сванидзе: Это уже совершенно другой вопрос.
Кургинян: Тогда давайте скажем так: известно ли Вам, известно ли Вам о том, как окружение премьера Павлова прорабатывало вариант «Ельцина — в президенты СССР»?
Дымарский: Нет, неизвестно…
Кургинян: И кто конкретно?
Дымарский: Нет, неизвестно…
Кургинян: Неизвестно…
Дымарский: «Ельцина — в президенты СССР» — неизвестно.
Кургинян: Неизвестно. Хорошо. Известно ли Вам, что другая группа…
Дымарский: Я вообще, Сергей Ервандович, просто, в преддверии других вопросов, мне вообще неизвестны все вот эти заговорщические, конспирологические версии…
Кургинян: Хорошо.
Дымарский: …придуманные…
Кургинян: Если они Вам…
Дымарский: …придуманные в кабинетах политтехнологов.
Кургинян: Теперь смотрите, пожалуйста, теперь смотрите…
Сванидзе: Так, секундочку, время истекло, поэтому если короткий вопрос, короткий односложный ответ, не развернутый.
Кургинян: Если Вам чужды исследования подковерных интриг, как Вы можете утверждать, что их не было, а это ведь вторая гипотеза причины их слабости? У Янаева и других, у Лукьянова дрожали руки и все прочее, потому что он вдруг обнаружил, что Ельцин не арестован.
Сванидзе: Сергей Ервандович, у меня вопрос уточняющий к Вам. Вы выдвинули очень серьезную гипотезу.
Кургинян: Да.
Сванидзе: Гипотезу, которая в значительной степени противоречит устоявшимся позициям по данному вопросу.
Кургинян: Да, да.
Сванидзе: Есть ли у Вас доказательства этой гипотезы?
Кургинян: Есть.
Сванидзе: Какие?
Кургинян: Очень разные.
Сванидзе: Нет, что значит, разные? Документальные?
Кургинян: Документальные у меня есть.
Сванидзе: Потому что я знаю, что Вы были помощником Павлова, поэтому Вы всегда можете сказать, что это обсуждалось при Вас. Но есть ли еще какие-то доказательства? Потому что кто-то что-то говорил, кто-то вскользь сказал: «а не договориться ли нам с Ельциным, а кого мы сделаем президентом, а не Пупкина ли, а не Иванова ли», — а кто-то вбросил фамилию «а не Ельцина ли», — это ни о чем не говорит. Историческое исследование, которым мы в данном случае занимаемся, есть вещь ответственная. Значит, если мы вбрасываем в данном контексте фигуру первого президента России, то скажите, пожалуйста, какие доказательства есть того, что в ГКЧП планировалось сделать его руководителем государства, или одной из групп ГКЧП? Скажите, пожалуйста.
Кургинян: Доказательством являются секретные аналитические записки, которые разрабатывались окружением премьера Павлова, не мною, и которые, так сказать, рассматривались ГКЧП.
Сванидзе: Хорошо.
Кургинян: Доказательством являются также записи, так сказать, переговоров Крючкова с Ельциным и другие документы.
Сванидзе: Какие записи переговоров Крючкова с Ельциным, где они были и какова реакция Ельцина на это?
Кургинян: А Вы не знаете, что Крючков беседовал с Ельциным до путча, до того, что Вы называете путчем?
Сванидзе: Нет, нет, они много раз беседовали, поскольку Ельцин был президентом России, Крючков — председателем КГБ…
Кургинян: Да.
Сванидзе: Они неоднократно беседовали. Но речь идет о том, ведь я ж понимаю, в чем смысл, как это может быть понято, что ГКЧПисты договаривались с Ельциным о свержении Горбачева, я правильно Вас понимаю? Вот меня интересуют доказательства по этому поводу, потому что это обвинение на самом деле в адрес покойного Бориса Николаевича Ельцина. Вот поэтому меня интересует, действительно имело ли… а?
Филатов: Можно я?
Кургинян: В каком виде я должен?
Сванидзе: Нет, я разговариваю с Сергеем Ервандовичем.
Кургинян: В каком виде я должен Вам их представить?
Сванидзе: В любом, это очень серьезное обвинение, понимаете…
Кургинян: У меня есть крайне серьезные…
Сванидзе: Это очень серьезное обвинение.
Кургинян: У меня лично, и я бы не стал обсуждать эту тему вообще, она была бы мне не так интересна, есть крайне серьезные основания настаивать на том, что это было. Но это было не всё.
Сванидзе: Нет, что значит, не всё?
Кургинян: Сейчас я Вам скажу. В последний день…
Сванидзе: Понимаете, я могу с той же степенью откровенности говорить, что, скажем, съедение волком бабушки было операцией, продуманной Красной Шапочкой на предмет захвата власти в лесу. Вот она договорилась с волком, а потом кинула его, сдала его охотникам, чтобы захватить власть в лесу.
Кургинян: Вы топите в иронии существенную политическую информацию.
Сванидзе: Нет, нисколько, нисколько…
Кургинян: Я Вас спрашиваю, чего Вы хотите? Я могу сказать также, что то, что Вы сейчас делаете — у вас в ухе сидит ЦРУ, которое Вам сейчас говорит, что Вы это должны сделать, мало ли что…
Сванидзе: Правильно…
Кургинян: …нам может присниться…
Сванидзе: …именно правильно так, Сергей Ервандович,…
Кургинян: …давайте запишем…
Сванидзе: Именно так. Я могу сказать про того, кто сидит у Вас в ухе. Вот именно поэтому, чтобы не говорить, кто у кого сидит в ухе, я прошу, когда мы оперируем серьезными историческими фактами, быть доказательным, а не голословным. Именно поэтому…
Кургинян: Это относится ко всем?
Сванидзе: Совершенно верно, совершенно верно.
Кургинян: Хорошо. Тогда я Вас спрашиваю, в каком виде Вы хотите получить от меня доказательства?
Сванидзе: В любом, в любом…
Кургинян: В виде свидетельских показаний?..
Сванидзе: Чтобы это было доказательством…
Кургинян: Нет, что Вы… что Вы называете доказательством?..
Сванидзе: …а не пересказ непонятных слухов о том, что первый президент России участвовал в ГКЧП.
Кургинян: Что Вы…
Сванидзе: Я именно так Вас понимаю.
Кургинян: …что Вы называете доказательствами?
Сванидзе: Что-нибудь.
Кургинян: Вы мне должны ответить, а не оценивать мою серьезную информацию как слухи.
Сванидзе: А я ее не могу оценить как серьезную, пока она голословна.
Кургинян: Это называется, что Вы используете здесь свои полномочия в определенном смысле…
Сванидзе: Разумеется, использую.
Кургинян: …для защиты Ельцина от моих обвинений.
Сванидзе: Нет, я защищаю историческую правду.
Кургинян: Какую историческую правду?
Сванидзе: Я хочу ее добиться. Я не хочу, чтобы история была голословно фальсифицирована.
Кургинян: Хорошо.
Сванидзе: Вот Вы бы вывели на экран какое-нибудь доказательство того, о чем Вы говорите. Где это?
Кургинян: Я бы вывел на экран доказательство чего? Доказательство…
Сванидзе: Того, о чем Вы говорите.